На снимке: В. Дымарский

Несколько дней назад мы публиковали извлечения из программы  «Эха Москвы» - «2016» от 22.01.2016, где директор Левада-центра Лев Гудков отвечал на вопросы Виталия Дымарского и Оксаны Пашиной. Та наша публикация была посвящена проблеме откровенности ответов респондентов, возникающей в связи с их «страхом высказать свое мнение». Другая, и главная, тема разговора – «Готово ли российское общество к переменам?». Здесь – извлечения из программы, относящиеся к этой теме. А. Алексеев.

**

ИЗ РАДИОПЕРЕДАЧИ «2016» ОТ 22.01.2016

В.Дымарский― Написали так нашу тему: Готово ли российское общество к переменам? Но, я думаю, у нас будет разговор шире, не только о том, готово – не готово. Там много интересного. Во всяком случае, я посмотрел несколько опросов «Левада-Центра». Там, на мой взгляд, очень много меня, во всяком случае заинтересовавших цифр. И, я надеюсь, что Лев Гудков нам сегодня все это прокомментирует, расскажет.

<…> Что социологи выявляют на стыке 2015-16-го годов, какие новые тренды, в частности, конечно, со всеми последними событиями в экономике, во внешней политике, назовем это так? У вас, по-моему, был опрос, в котором 63%, если я не ошибаюсь, опрошенных, в системе ценностей, что ли, или предпочтений своих поставили, что стабильность выше демократии, если я не ошибаюсь.

Л.Гудков― Это всегда так было, да.

В.Дымарский― Вот что подразумевается под стабильностью? Правильно ли понимается, вообще, слово «стабильность»?

Л.Гудков― Под стабильностью или порядком – как хотите это назовите – большинство людей в нашей стране подразумевает две вещи. Первое – это равенство всех перед законом, то есть некоторое чувство защищенности законом, что, кстати говоря, совсем не гарантировано, но они понимают это и хотят. А второе – это гарантированное существование, то, что в социализме называлось «социальная гарантия», то есть право на работу, на жилье, на обеспеченное будущее, умеренный достаток, возможность пользоваться медициной бесплатно, доступ к образованию, ну и прочие такие блага. Некоторая гарантированность, устойчивость. Это человек, для которого государство представляется некоторым таким, хозяином, и патерналистское такое…

В.Дымарский― Но вот, как тренды, что нового замечаете?

Л.Гудков― Ну нового, что — начинает потихонечку слабеть тот патриотический взлет, пузырь идеологический и накачка пропагандистская, которая связана с украинской пропагандой, с присоединением Крыма – весь этот милитаристский такой подъем. Он держится еще, но потихоньку начинает слабеть под влиянием действительно ухудшающегося положения. Ожидания экономические крайне пессимистичны, и люди, действительно, ощущают, что страна вползла в очень глубокий и продолжительный кризис, конца которому не видно. И тут мнения, сколько он будет продолжаться, очень разбросаны. Около половины считают, что не менее двух лет, пяти лет или вообще отказываются говорить, сколько это может продолжаться.

То есть настроения довольно мрачные. Хотя снижение уровня жизни пока не так значительно, но оно очень различается по разным категориям населения. Сильней всего или мрачнее всего – это в столице и в селе. Именно в столице сильнее ощущается кризис, здесь люди теряют работу. Есть какие-то сбережения, и они обесцениваются чрезвычайно быстро. Здесь люди более образованные, сильнее включенные в рыночную экономику, поэтому более рационально относящиеся к собственному поведению, к собственным жизненным планам.

А в селе – там, действительно, ситуация хронически плохая, депрессивная и безвыходная.

<…>

В.Дымарский― Но, несмотря на все на это, как я понимаю из ваших сегодняшних ответов и рассказов о состоянии нашего общественного мнения, если уж отвечать на вопрос, который мы поставили для всей программы, — нельзя сказать, что российское общество, россияне готовы к каким-то резким переменам.

Л.Гудков― Нет, я не думаю, что готовы.

О.Пашина― А чем объяснить такой парадокс? Несколько лет назад экономическая ситуация была лучше, жили лучше, но протестные настроения в обществе были выше. Сейчас все плохо и впереди вообще какая-то провальная черная яма, а протестных настроений нет.

Л.Гудков― Во-первых, протестные настроения все-таки касались крупных городов…

О.Пашина― Но вы же говорили, что в крупных городах сильнее ощущается кризис.

Л.Гудков― Сейчас.

О.Пашина― А тогда все было хорошо?

Л.Гудков― А тогда это была утрата перспективы в связи с возвращением Путина. И это вызвало, как вы помните… Люди понимали, что их существование при путинском режиме, оно, в общем, бесперспективно совершенно, и это вызывало первую, еще, собственно, до выборов, волну эмиграции, точнее эмиграционных настроений. А второе – это протесты против фальсификации на выборах. Сама иллюзия, что возможны при таком режиме честные выборы, и что можно повлиять на власть, она не сразу была осознана, но вызывала очень глубокое разочарование.

В.Дымарский― Смирились или запуганы?

Л.Гудков― Нет. Во-первых, определенная часть, довольно большая, она погрузилась в депрессию и состояние растерянности, которое компенсировалось этим патриотическим вздрючиванием.

В.Дымарский― Крымом.

Л.Гудков― Крымом, да.

В.Дымарский― Ведь даже говорили, что очень большая часть «Болотной» оказалась…

Л.Гудков― На мой взгляд, весь этот патриотический взлет в большой степени связан с тем, что компенсировалось вот чувством гордости за присоединение.

В.Дымарский― Опять же гордость за территорию.

Л.Гудков― За территорию. И самое главное – это мнимое чувство удовлетворения, что «показали кузькину мать» Западу. Вот наш символический противник – это такой вариант Вандербильдихи, если вы помните…

В.Дымарский― Это же внушенный такой враг…

Л.Гудков― Нет.

В.Дымарский― Ну враг, он же не естественный враг – Запад – это внушили людям, что он враг.

Л.Гудков― Нет, это более сложное. Это некоторое идеальное представление о том, как бы мы хотели жить.

В.Дымарский― Запад.

Л.Гудков― Да.

О.Пашина― Но не можем.

Л.Гудков― Но не можем.

О.Пашина― И поэтому пусть им будет хуже.

Л.Гудков― Именно поэтому вот сознание, что мы никогда не будем жить так, как в нормальных странах – я подчеркну это в кавычках — как говорил один французский социолог Алексей Берелович, называл это «утопией нормальных стран».

В.Дымарский― Это, вы знаете, у Мериме в «Соломбале» есть замечательная фраза: «Варвары хотели разрушить Карфаген, и жить в нем».

Л.Гудков― Да, вот именно этот завистливый комплекс такой, он и вызывает жуткое чувство агрессии.

<…>

О.Пашина― Лев Дмитриевич, вот у нас в предыдущем часе был писатель Дмитрий Глуховский, который сказал, что ничего не изменится в нашей жизни, пока холодильник не победит телевизор. Сколько уже по социологическим данным уже готовы люди к каким-то переменам? Может быть, холодильник победил, может быть, еще какие-нибудь причины. И сколько хотят – пусть плохо все, — но ничего не менять?

Л.Гудков― Оксана, их большинство. Вообще грубо говоря, это опыт советского времени: пассивная адаптация ко всем изменениям, и, прежде всего, к политике власти: не сопротивляться, не организовываться, не выступать, а перетерпеть.

О.Пашина― Ждать.

Л.Гудков― Или как-то обойти, словчить, в общем, как-то выскочить из этой ситуации в одиночку. Но потенциал самоорганизации или готовности к какому-то изменению, он крайне низкий, а сейчас еще ниже, потому что мы не первый кризис переживаем, и наблюдали каждый раз в фазе кризиса: люди не готовы протестовать.

О.Пашина― А если в холодильник заглянуть, то как люди сейчас оценивают свое материальное, экономическое положение?

Л.Гудков― Вообще говоря, спад не такой сильный. Снижение уровне примерно на 5%. При накопленных ресурсах это тревожит, но не воспринимается как катастрофа. Я напомню вам, что в середине 90-х годов, когда задержки зарплаты составляли по 6-7 месяцев и спад был гораздо более глубоким, много вы видели демонстраций протеста? Не много. Это тип психологической, политической культуры именно унаследованные от советского времени. Это именно то, о чем вы говорите: страх высунуться, страх высказаться, страх что-то сделать. Принять позу зародыша – вот массовая реакция.

В.Дымарский― То есть поза зародыша побеждает и холодильник и телевизор!

Л.Гудков― Не в такой степени…

В.Дымарский― Закрыться как-то…

Л.Гудков― Во всяком случае, готовность к протестам снижена.

В.Дымарский― Здесь надо объясниться, наверное, потому что меня здесь обвиняют, что я лгун и негодник, что оказывается, «Болотная» — за «Крымнаш». Но вы вспомните, что состав Болотной – там очень много было и левых оппозиционеров, которые полностью перешли на позиции поддержки всего того, что российская власть делает… Те же «нацболы» и так далее.

Л.Гудков― И очень большая часть того протосреднего класса, который именно поддержал. Вообще, грубо говоря, на максимуме где-то 6-7 процентов последовательно высказывались против политики…

О.Пашина― Нам пишет слушатель: «Люди готовы выйти, но есть две проблемы. Первое: страх ОМОНа. Второе: нет лидера и программы этого лидера». И все, вот две проблемы.

Л.Гудков― Именно так, это то, о чем я говорю: это неспособность нашей оппозиции создать организацию и представить некоторую программу действий, убедить людей. Точнее, даже не убедить, а дать возможность поверить в себя – вот это самое главное. И, конечно, страх, который разобщает, фрагментирует, атомизирует общество.

О.Пашина― А чего бояться сейчас больше всего, если посмотреть?

Л.Гудков― Страхи неустойчивые. Прежде всего, бояться за детей – это как бы фантомный страх, потому что он всегда. Бояться нищеты, бояться болезней, бояться беспомощности. Это то состояние, в котором пребывает большинство людей – вот это чувство уязвимости, незащищенности. Ну а дальше, конечно — это всякого рода техногенных катастроф, стихийных бедствий, эпидемий, нападений преступников, и, конечно, произвола власти.

В.Дымарский― Если заглянуть, попробовать во всяком случае, в 2016-й годы, который все-таки еще и год выборов, и я просто приведу пример того, что я буквально вчера услышал на питерском этом мероприятии – знаете, все ищут сейчас, я понял, и социологи и политологи – все ищут образ какой-то того, чего нас ждет. Вот вчера ваши коллеги петербуржские многие сошлись… ну, примерно, знаете, что? – ренессанс брежневского застоя – примерно, вот так грубо.

Л.Гудков― Не думаю. Будет хуже. На мой взгляд, речь идет о рецидиве тоталитаризма и усиления репрессий. Брежневский застой – это…

В.Дымарский― Он не тоталитарный.

Л.Гудков― Он был тоталитарный, но уже на самом излете.

В.Дымарский― Не кровожадный.

Л.Гудков― Да, здесь слабость власти, усиливающаяся особенно в ситуации кризиса, она будет толкать на ужесточение разных мер, усиление репрессий, ужесточение законодательства, и подавление любой критики. Если вы видели сегодня на сайте Минюста появился проект поправок законодательства по НКО, который, вообще говоря, полностью ликвидирует всякую возможность.

О.Пашина― Да. Потому что он относит к политической деятельности вообще любую, какую угодно деятельность, особенно критику государственных органов.

В.Дымарский― Мне кажется, что просто он зафиксировал реальную практику. Фактически на практике это все существует.

Л.Гудков― Но теперь это будет более широко применяться. Вообще говоря, для нас это ставит под угрозу возможность проведения социологических исследований, поскольку они автоматически приравнены к политической деятельности, любой публикации…

В.Дымарский― Вас же уже пытались, по-моему, «Левада-Центра»…

Л.Гудков― Да.

В.Дымарский― То есть вам достаточно одного заказа иностранного клиента.

Л.Гудков― От гранта… Тогда нам ставили..

В.Дымарский― А если у вас заказчик?

Л.Гудков― Заказ – пока еще нет.

В.Дымарский― Но могут посчитать.

Л.Гудков― Посчитать – это нетрудно очень. Во всяком случае, это, действительно, создает угрозу нашему функционированию, проведению исследований или вообще прекращение даже.

В.Дымарский― Я думаю, что сейчас уже многие, во-первых, прекратили, и как-то пытаются из этого выбраться. Я думаю, что не выберутся, извините за пессимизм.

Л.Гудков― Я тоже здесь смотрю совершенно безрадостно. И в общем, действительно, скорее с пессимизмом. Но не хочу предупреждать, не хочу каркать.

В.Дымарский― Как поляки – мне нравится – «Не зови черта на ночь, он и не появится».

Л.Гудков― Ну, буди лихо.

В.Дымарский― Не буди лихо и так далее. Короче грубо говоря, как продолжение этого, опять же я сошлюсь на вчерашнее мнение – что, в общем все сошлись на том, что социального взрыва в 2016 году ожидать не приходится.

Л.Гудков― Нет, в 16-м – точно не будет. В 17-м – маловероятно. А вот после выборов – тут что-то может быть. Должен накопиться потенциал недовольства. И не просто накопиться… В провинции он и сейчас уже достаточно высокий, но в провинции полностью отсутствуют какие-то формы самоорганизации политической деятельности.

О.Пашина― А вот наши слушатели просят уточнить: «Какая социальная прослойка наиболее сейчас готова к каким-то переменам? Кто эти люди?» Или никто?

Л.Гудков― Теоретически – это, конечно, образованный слой.

В.Дымарский― Который традиционно.

Л.Гудков― Единственный, кто обладает ресурсами интеллектуальными, мотивационными и все-таки какой-то готовностью к практической деятельности. Но сейчас он абсолютно неспособен что-то говорить.

В.Дымарский― Но вопрос же еще и в другом. Судя по состоянию общественного мнения и общественного сознания, даже если предположить некий взрыв… Нам здесь пишут: «Похоже, что ведущим, что гостю не надело жить в период перемен». Хватит, мол, подталкивать страну к новой революции. Я, кстати говоря, совсем не уверен, что какой-то взрыв – это будет хорошо. Нет ли у вас каких-то представлений хотя бы, если не замеров, что даже в случае резких перемен – непонятно, в какую сторону эти перемены пойдут? Очень многие говорят о том, что вот грядет столетие 17-го года. Что-то, может быть, похожее на 17-й год?

Л.Гудков― Знаете, мне все эти разговоры о социальном взрыве напоминают надежду на чудо, на иррациональный фактор: не мы, а вот улица поднимется и все сметет. НРЗБ. Это не собственные какие-то результаты деятельности, а произойдет некоторое иррациональное событие – «черный лебедь», как сейчас модно говорить – и это сметет. Не получится

О.Пашина― Интересно, на какое время больше всего сейчас похожа наша ситуация: на 90-е, 2000-е?

Л.Гудков― Я бы сказал, на конец 70-х.

В.Дымарский― Ну так брежневский застой.

Л.Гудков― Или андроповское… Андропов тогда не случайно начинал вот это ужесточение дисциплины, почувствовав стагнацию и исчерпанность развития страны. Начался поиск альтернатив и ужесточение режима. То есть больше всего это напоминает.

О.Пашина― То есть еще 20 лет надо ждать?

Л.Гудков― Тут никакие прямые…

О.Пашина― Аналогии не работают.

Л.Гудков― Не работают, да.

В.Дымарский― Тем более, что скорость жизни все-таки повысилась за это время.

Л.Гудков― Я думаю, что нас, скорее всего, ждет аргентинский вариант медленной деградации такой.

В.Дымарский― Какие-то есть представления, замеры по поводу грядущих выборов?

Л.Гудков― Нет. Сейчас рано еще. Кампания не началась.

В.Дымарский― Но тоже, я думаю, что ничего принципиально нового ждать…

Л.Гудков― Я думаю, что будет очень жесткий контроль и никаких либеральных игр, как это было в Москве с Навальным и Собяниным – тут ничего не будет. Будет все очень жестко и предельно управляемо будет.

В.Дымарский― Кстати говоря, заметим, что те, кто ждет перемен, кто ждет чуда, какого-то взрыва улицы – вообще-то опыт российской истории показывает, что все перемены идут сверху, а не снизу.

Л.Гудков― Да. Но только все-таки не дай бог, не хотелось бы. Вы помните, что все большие перемены были после неудачной войны, после катастрофы какой-то, в ситуации ну очень сильного распада.

В.Дымарский― Есть же еще проблема сохранения целостности России, помимо всего прочего.

Л.Гудков― И это тоже.

В.Дымарский― Кризис, я думаю, тоже здесь является неким фактором. Нет такой опасности, что начнут как бы выживать в одиночку?

Л.Гудков― И это тоже, хотя проблема распада, она не в том, что хотят отделиться, а кто подберет. Не уверен, что есть желающие оттяпать какие-то куски нашей территории.

В.Дымарский― Нет, это бред.

Л.Гудков― Ну, конечно, чего говорить о распаде? Что может отделиться? Чечня?

В.Дымарский― Кавказ.

Л.Гудков― Кавказ. Но вы помните, что на Кавказе… пословица такая: «Мы добровольно в Россию не вступали и добровольно из нее не выйдем», — как говорит номенклатура тамошняя.

В.Дымарский― Мне еще понравился – правда, это анекдот еще прошлого года, но его вполне можно и в этом году в качестве перспективы нашей – сейчас тоже напомнили, что два прогноза: один хороший, один плохой – на этот год. Плохая новость – что он будет хуже предыдущего. А хорошая новость – что он будет следующего. Вот примерно так!

О.Пашина― Наш слушатель Дмитрий спрашивает: «А вы замеряете как-то настроение элит, хотя бы анонимно?» Или таких вопросов нет?

В.Дымарский― И, вообще, там трещина не появилась?

Л.Гудков― Да. Это старая идея еще Юрия Александровича Левады о возможности всякой динамики здесь в ситуации раскола элит, только. Но пока сейчас что-то не видно этого. А возможности исследования или опроса элит начисто исключены. Абсолютно закрытые…

В.Дымарский― Вот последние события, во всяком случае, публичные, тот же Гайдаровский форум, когда вдруг начали люди элитные, скажем так, из элиты, публично делать некие заявления. Ну, заявление Грефа…, Кудрин уже давно, собственно, говорит. Вот резко, я бы сказал, негативные оценки.

Л.Гудков― Люди понимают, что это не циклический кризис, а это системный. Это конец той модели экономической, социально-политической, которая у нас существовала у нас 15 лет. Она явно совершенно несостоятельна. Поэтому это очень глубокий, очень системный кризис. Из которого выхода, в общем, не видится. Те, кто говорят об этом, они диагностируют эту ситуацию и как бы пытаются предупредить власть, но…

В.Дымарский― А как вы думаете по поводу системного кризиса? Я помню, когда Путин только пришел к власти, в первые годы его президентства очень модно было обсуждать и голосовали мы здесь на «Эхе»: Путин – это продолжение той системы, которая создана в 90-е годы или разрыв с ней? И большинство сходилось на том, что, в общем, это продолжение той системы.

Л.Гудков― Наша точка зрения, и мы тогда писали, что, конечно, это продолжение той же системы. Это логика развития авторитаризма была. Именно слабость ельцинской позиции, слабость общественной поддержки, слабость партийной системы – они заставляли его опираться на силовиков, на спецслужбы.

В.Дымарский― То есть вы считаете, что Ельцин тоже опирался на спецслужбы?

Л.Гудков― Конечно, да. И назначить преемником Путина…

В.Дымарский― А это был критерий?

Л.Гудков― Гарантия системы именно такая. А коль вы делаете ставку на это, то вы оказываетесь зависимы от этого. И дальше – подбор кадров, изменение всей структуры управления, ликвидация СМИ, сокращение пространства возможностей, выборов. И дальше вы имеете дело с последовательным, безостановочным уже ужесточением режима. То, что политологи называют деградацией инклюзивных институтов, то есть тех, которые требуют или предполагают участие людей. А здесь как раз прямо противоположное было: исключение возможностей участия, принятие на себя ответственности, соответственно, усложнение структуры общества. Мы имеем дело с очень быстрой деградацией и общества и государства.

В.Дымарский― И институтов.

Л.Гудков― И институтов, конечно.

В.Дымарский― При, объективно, в общем-то, усложняющейся жизни. Идет примитивизация, на мой взгляд, системы управления…

Л.Гудков― Да, да. И суда…

В.Дымарский― Тоже, в общем, эта вертикаль, которую очень долго строили, она же очень примитивна.

Л.Гудков― Она абсолютно примитивна. Это как раз и есть тенденция примитивизации: сокращение усложненности общества, возможности дифференциации, атомизации отдельных секторов общества, а это и есть условия развития бизнеса…

В.Дымарский― Поэтому и, в конечном итоге, и от нефти никуда не ушли. Модернизации никакой не было.

Л.Гудков― Нет, все профукали.

О.Пашина― А как-то изменилось за последнее время отношение к Украине? Совсем недавно спасали от фашизма, сейчас она – что, нам надоела? Появились другие проблемы?

В.Дымарский― Скорее, Донбасс – вот эта вся ситуация.

Л.Гудков― К Украине резко ухудшилось отношение. Просто оно абсолютно негативное. Какое-то время, поскольку мы проводим параллельные замеры вместе с украинскими коллегами и сравниваем по одной и той же схеме – какое-то время отношения украинцев к России было лучше, чем россиян к Украине. Сейчас – примерно одинаково: на очень плохом уровне. Взаимная ненависть, ожесточение, агрессия – запредельные, можно сказать. Никогда такого не было.

<…>

В.Дымарский― Мы еще успеем один вопрос задать. Здесь очень много их пришло. Я думаю, что бы вас спросить из этого. Ну вот, ладно, здесь короткий: «Дворцовый переворот?» — знак вопроса. Ну это, в общем, к вопросу элит. Возможен или нет?

Л.Гудков― Вне моих возможностей. Я социолог…

В.Дымарский― Не кремленолог.

<…>