Здесь – продолжение и окончание публикации на нашем портале от 26.10.2015:

- Ищем выход: Почему не следует доверять социологическим опросам?

**

Радио «Эхо Москвы». Передача «ИЩЕМ ВЫХОД"».

9.10.2015

(часть вторая; публикуется в сокращении. А. А.)

Л. Рябцева― <…> Вы как-то сказали: «Закон – плод общественного согласия. Если общественного согласия нет, соблюдаться закон не будет». Это к слову о том, что у нас в стране вот есть не работающие инструменты, которые власть, собственно, закрутила для определения общественного настроения. Есть общество, которое, в силу чего, мне просто интересно – менталитета, настроения, непривычки или, не знаю, генетической памяти – не собирается ничего менять и изменять? Или не нужно это? Объясните мне.

Е. Шульман― Ух, нет, нет, вот «менталитет» и «генетическая память» – нет, это плохие слова, мы не будем их говорить.

Л. Рябцева― Не только я так думаю, но…

Е. Шульман― Я понимаю, многие люди так думают, это употребимые термины, но они антинаучные и не имеют под собой совершенно никакого рационального основания. Политическая наука показывает, и, собственно говоря, простое наблюдение показывает даже без особенной науки, что страны с самым разным прошлым, самым разным населением, с разными религиями, с разным этническим составом, в общем, идут достаточно похожим путем, бывает, как путем демократизации, так и путем авторитаризма, и путем развала, и организуют у себя гражданские войны, вне зависимости от своего менталитета так называемого (если вообще он существует, в чем я лично сомневаюсь). Собственно, один из наиболее наглядных уроков 20 века состоит в том, что проведенные по линейке случайные границы, разделяющие совершенно один народ на две части, и в этих двух частях строится разный политический режим, и люди там живут абсолютно по-разному – в Германии и в Корее, да?

Западная и Восточная Германия, Южная и Северная Корея, по-моему, должны были уже каждого убедить, что никакого менталитета непреодолимого и никакого генетического наследия не существует. Значит, по одну сторону границы имеется технический прогресс, демократия и бурная общественная жизнь, по другую – голод, доносы и концентрационные лагеря, и даже люди ниже ростом становятся от недоедания. При этом это абсолютно один и тот же народ. Так что, про менталитет не надо.

Л. Рябцева― Слава тебе, Господи. Не по теме?..

Е. Шульман― Не-не, абсолютно. Значит, более того, описавши вот эту безрадостную картину отсутствия инструментария обратной связи, можно теперь сказать о том, как это все исправимо, и как на самом деле в ряде стран это происходит. Я думаю, что и у нас это тоже будет происходить, это достаточно неизбежный процесс демократизации.

Мы вот сейчас слышали в новостях про Нобелевскую премию мира, которую вручили сегодня. Я бы хотела тоже об этом сказать, потому что это на самом деле очень интересный момент. Обычно Нобелевские премии вручаются либо политическим фигурам, либо каким-то почтенным старцам, которые вот своим примером тоже являют какой-то нравственный образец. А в этот раз Нобелевская премия вручена так называемому Тунисскому квартету.

Это четыре организации, которые вели переговоры о демократическом транзите в Тунисе после этой так называемой «жасминовой революции». В Тунисе, как известно, началась Арабская весна. Тунис был первой страной, в которой вот эта революция произошла, после того, как, если помните, там какой-то несчастный торговец сжег себя на рынке, потому что у него отбирали его палатку разными нехорошими полицейскими методами. После этого там начались массовые выступления.

В Тунисе, в отличие от соседних стран, революция эта привела действительно к демократизации, а не привела к состоянию Fail State, как во многих других местах, к сожалению, эти потрясения не привели ни к какому хорошему результату. <…>

Чем интересна нынешняя премия, вот именно с политологической точки зрения? Тем, что она касается вот идущего сейчас буквально политического процесса, причем, именно процесса транзита, процесса трансформации режима из авторитарного — ну, полуавторитарного, как он был в Тунисе — в демократический, выработки вот этих работающих демократических институтов в обществе, где их до этого не было. Поэтому это для нас, в общем, такой достаточно ценный пример.

Что такое этот Тунисский квартет, что такое эти четыре организации? Обратите внимание, что это не политические партии. Одна из них – это профсоюз, другая – это Союз юристов Туниса, Лига прав человека и некоторый аналог, по-нашему говоря, РСПП, Союз промышленности торговли и, как это сказать? Того, что руками делают, ручного производства

Если переводить это на наши реалии, то это, как если бы у нас собрались Союз юристов, условный, Мемориал, Хельсинская группа, РСПП и Федерация независимых профсоюзов, и они бы служили гарантом того, что переход от прежнего режима к новому будет мирным, они председательствовали в выработке новой Конституции и проведении новых выборов по более либеральному демократическому законодательству, нежели то, которое было у них до этого.

Это позволило в Тунисе сделать этот переход мирным <…>. Опять же, цель-то какая? Цель – не построить либеральную демократию по американскому образцу или по какому-нибудь другом образцу. Бог с ними, с образцами. Цель – не начать резать друг друга. Эта опасность довольно такая, нависающая. На самом деле в любой стране можно, при некоторой дурости, развязать гражданскую войну. А в стране многонациональной, как у нас любят говорить, полиэтнической и с разнообразными религиями, это вообще довольно легко сделать.

Л. Рябцева― Вы про Россию в смысле уже сейчас?

Е. Шульман― Ну, и в том числе про Россию. Да, Россия не уникальная страна в этом отношении, хотя мы любим говорить о собственной уникальности, опять же, стран много разных, и в странах живут разные люди. Если опять же, как это называется, что-то пойдет не так, они склонны начинать резать друг друга.

Как предотвратить это? Вот вопрос, который должны задавать себе, собственно, и задают себе политологи. Они изучают те страны, в которых этот демократический транзит прошел мирно и привел к какому-то позитивному результату, и те страны, которые превратили в то, что называется, Fail State. Там, где начинается какая-то резня, значит, начинается отпадение регионов, начинаются драки с соседями, потом прилетает какая-нибудь коалиция их побомбить немножко – это тоже ни к чему хорошему никогда на приводит, потому что нельзя никого вбомбить в мир и демократию. И, главное, это вмешательство происходит на том этапе, когда уже поздно, когда уже все там передрались между собой.

А что, опять же, интересно в тунисском примере? То, что именно вмешательство того, что называется третьим сектором, общественных организаций, решило дело. То есть, не власть переговаривается с оппозицией, не мы, там, засели в Кремле, а тут кто-то пришел с вилами, и мы переговариваемся друг с другом. А имеется третья сторона, которая является гарантом того, что этот переход произойдет достаточно мирно.

Л. Рябцева― Простите, а гарантом для кого?

Е. Шульман― Для прежней власти она является гарантом того, что их не перевешают, если они согласятся власть отдать. И что те силы, которые были в прежней власти представлены, они и в новой тоже будут представлены, поскольку у нас обычно – ну, не обычно, но довольно часто – имеются мечтания о том, чтобы построить новый мир с чистого листа, а всех, кто до этого был, подвергнуть люстрации.

Л. Рябцева― Да.

Е. Шульман― Или, там, куда-нибудь выгнать бы их. Это все, конечно, понятно. Когда люди, находящиеся при власти, особенно делают всякие нехорошие вещи, то поднимается мстительное чувство, и хочется увидеть из всех, может быть, где-нибудь на фонаре, да? Кому-то хочется – не мне лично хочется.

Но надо понимать, что это не путь к установлению гражданского мира и это не путь демократического транзита. Действующая власть является действующей не просто так, она таки опирается на какие-то реальные общественные силы и она имеет в себе некоторые группы интересов, которые не могут быть просто так уничтожены, если у нас не революция с резней, а мы хотим этого избежать.

Соответственно, надо понимать, что те, кто находится при власти, должны тоже свою, так сказать, фракцию, свой пакет акций в этом новом устройстве будущем тоже получить. Вот гарантией того, что это будет, является вот это вот – в тунисском случае очень удачно явилась вот эта третья сторона переговоров. Для оппозиции необходима гарантия, что если они пойдут на переговоры с властью, именно на переговоры об условиях этого транзита, что их не обманут, не кинут и не посадят по закону об экстремизме. Понимаете, необходим кто-то, кому доверяют обе стороны.

Л. Рябцева― Как это выбрать?

Е. Шульман― Ну, вы знаете, когда дело дойдет до дела, в общем, станет понятно.

Л. Рябцева― …у нас именно может быть?..

Е. Шульман― Ну, если, опять же, когда разговариваешь с какими-нибудь либерально настроенными госслужащими, то наиболее часто употребляемый термин, который приходится слышать, это Пакт Монклоа. Вот есть такая мечта о Пакте Монклоа, это пакт, который был заключен в Испании при переходе от режима Франко к вот такой вот либеральной монархии, которая там до сих пор и образуется. Пример Франко почему-то очень любим нашими чиновниками из тех, кто пообразованнее, они любят об этом поговорить, что, вот, мол, там тоже был фашизм же вообще, диктатор сидел десятки лет, и страна такая была консервативная, и католическая церковь там большую роль играла. В общем, было такое некоторое мракобесие. А потом, глядишь – мирно, тихо и, опять же, без резни и революции они перешли к демократическому режиму под властью монарха с либеральной Конституцией, с настоящими выборами, с гражданским обществом и так далее. Вот как-то – умеют же люди договариваться.

Соответственно – ну, понимаете, любой авторитарный режим когда-нибудь заканчивается, никто вечно не сидит. Персоналистские режимы, то есть, те, которые держатся на власти одного человека, заканчиваются этим человеком. Однопартийные режимы заканчиваются по-другому. Даже военные хунты передают власть потом кому-нибудь. То есть, момент этот настанет. Вопрос, когда именно он настанет. Точнее даже, не это главный вопрос. Вопрос – что тогда делать.

Для общества полезно, конечно, быть максимально готовым к этому моменту. А как ему быть готовым: не сидеть и ждать, на часы смотреть, когда же, наконец, все рухнет – тут-то мы прибежим и падающую власть подхватим. Это есть такой взгляд, но он довольно наивный.

Лучшая подготовка для общества состоит в том, чтобы в этом обществе происходила некая общественная жизнь. Спасение для той страны, в которой происходит этот транзитный момент, то, что, собственно, ее предохраняет от того, чтобы свалиться в гражданскую войну и в развал, это наличие вот именно общественных институтов. Любые общественные, мирные общественные действия – это спасение, любые общественные организации, направленные на общее благо, на причинение какого-то добра окружающим, это то, что потом спасает. Беда, когда авторитарная власть исчезает, остается атомизированное разобщенное общество, в котором люди не привыкли к совместным действиям.

Л. Рябцева― То есть, нужно сейчас в обществе создать некоторую сетку, там, не знаю, НКО, каких-то фондов?..

Е. Шульман― КАЖДЫЙ ЧЕЛОВЕК, КОТОРЫЙ ДЕЛАЕТ ЧТО-ТО СОВМЕСТНО С ДРУГИМИ ЛЮДЬМИ, ДЕЛАЕТ ШАГ К СПАСЕНИЮ СВОЕЙ РОДИНЫ (Здесь и далее выделено мною. – А. А.) . Это надо понимать. Вот эти вот люди, люди, которые объединяются, люди, которые что-то делают вместе – являются ли они наблюдателями на выборах, основывают ли они благотворительный фонд, или они делают группу в Фейсбуке для своего района, чтобы совместно, там, не знаю, возить друг друга на работу или, там, закупаться подешевле какими-то продуктами. Любое мирное взаимодействие – это благо.

Л. Рябцева― Любая социальная ответственность.

Е. Шульман― ЛЮБАЯ МИРНАЯ СОЦИАЛЬНАЯ АКТИВНОСТЬ, ЛЮБОЕ СОВМЕСТНОЕ ДЕЙСТВИЕ – ЭТО ТО, ЧТО СПАСАЕТ ДЕЙСТВИТЕЛЬНО ГРАЖДАНСКИЙ МИР В СТРАНЕ. ИМЕННО ЭТО – НЕ СПЕЦСЛУЖБЫ, НЕ ПРЕДОТВРАЩЕНИЕ ОРАНЖЕВОЙ РЕВОЛЮЦИИ ПУТЕМ ТРАТЫ БЮДЖЕТНЫХ СРЕДСТВ В БЕШЕНЫХ КОЛИЧЕСТВАХ, НЕ ПЕРЕДАЧИ ПО ТЕЛЕВИЗОРУ – ОНИ ТОЛЬКО УСИЛИВАЮТ ОБЩЕСТВЕННУЮ АГРЕССИЮ И НА САМОМ ДЕЛЕ РАЗЪЕДИНЯЮТ ЛЮДЕЙ, ПОТОМУ ЧТО ОНИ ПРОМОУТИРУЮТ ПАССИВНОСТЬ, да? Что хотят от телезрителя? Чтобы он был телезрителем. Чтобы он смотрел телевизор и больше не делал ничего.

Л. Рябцева― Сидел дома.

Е. Шульман― Совершенно верно, сидел дома. Есть, кстати, идея, которую высказывают телевизионщики, такие, поциничнее, они говорят: вот мы тут тоже типа гражданский мир спасаем, мы людей держим дома, в тепле, они сидят и не бьют друг другу морды.

Л. Рябцева― Так спокойнее.

Е. Шульман― Так спокойнее. Ничего подобного! Все происходит с точностью до наоборот. Те люди, которые сидят, копят в себе агрессию, не учатся общаться с другими людьми, они разговаривают с голосами в собственной голове, они имеют абсолютно фантастическое представление о том, что происходит в стране и что происходит в мире. Вот с этой вот сказкой в мозгу они потом когда-нибудь таки выйдут на улицу, опять же, с абсолютно отбитым навыком взаимодействия, потому что они общаются только с телевизором. А телевизор хорош тем, что он тебе не возражает. И, главное, с ним не надо договариваться, с ним не надо идти на компромисс. Вот, собственно, опыт компромисса – это и есть опыт совместного действия.

Л. Рябцева―  <…> Я хотела вас спросить: для того, чтобы эти все штуки начали появляться в регионах, в обществе и так далее, нужны, видимо, какие-то лидеры.

Е. Шульман― Вы знаете, они не то что должны начинать появляться, они имеются. А со стороны государства хорошо бы хотя бы не мешать и не преследовать эту активность.

Л. Рябцева― А зачем власти не мешать?  <…>

Е. Шульман― Не мешать зачем? Потому что это потом спасет их самих, когда петух жареный клюнет, ненаучно выражаясь.

Л. Рябцева― … не понимают этого, или что? Почему они закрывают фонды, почему они наказывают…

Е. Шульман― Потому что им кажется, что это какая-то нехорошая неправильная активность, которая инспирируется из-за рубежа и которая наоборот ведет к какой-то опасности развала, а сейчас еще и устроит им тут цветную революцию.

Есть действительно совершенно фантастическое суеверное и основанное, я уж не знаю, на чем, представление о том, что можно устроить из-за границы какие-то потрясения в стране. Значит, вот я вам хочу сказать: ни одного подобного случая мировая история не знает. Это сказки, вот просто скажу вам со всей определенностью. Это невозможно. Процессы в стране определяются ее внутренним состоянием. Они определяются экономическим положением, они определяются, там, балансом сил во властных группах, они определяются тем, как социальные слои общаются между собой, кто из них больше имеет доступ к ресурсам, кто меньше – целым рядом факторов, среди которых внешние факторы, внешнеполитические, играют совершенно ничтожную малую роль.

Когда нам любят рассказывать, что какие-то немцы спонсировали Ленина, или какие-то американцы накормили всех печеньками, после этого на Украине случилась какая-то беда, просто не понимают, о чем они говорят.

Л. Рябцева― Кормили нас, а на Украине случилось?

Е. Шульман― Кормили на Украине, у нас тоже кормили, в общем, могут и дальше кормить. Это все – может, кто-то кого-то и кормил, может, немцы и давали Ленину деньги – это совершенно не имеет никакого значения. Это то, что называется организация восхода солнца вручную.

Действительно, кто-то мог давать кому-то каких-то денег, а потом еще отчитываться в два раза большей суммой, как это любят делать спецслужбы всего мира, а не только наши. Но это оказывает совершенно ничтожное влияние на реальные события. Если есть почва для потрясений, они произойдут. Если ее нету, то хоть ты обкормись и хоть ты посылай вагоны целые пломбированные, о чем нам тоже любят рассказывать, в страну с разными ленинами, никакого действия это не окажет. Это просто надо понимать.

Особенно это смешно применительно к России, огромной стране, в которой большинство населения проживает в городах и имеет образование, умеет читать и писать. Предполагать, что можно из-за границы – из-за какой границы вообще, откуда? Кто это делает? Америка это делает из-за океана? Какими-то пассами руками и какими-то посылками, я не знаю, чего, подкармливание общественных организаций, выделение им грантов, что можно власть вообще сместить и произвести социальную революцию? Я не знаю, честно говоря, что надо иметь в голове, чтобы считать такой сценарий реальным.

Мое подозрение, что никто не считает его реальным, просто бороться с общественниками легко, приятно и безопасно. Они не скрываются, они не сопротивляются, они не взрывают бомбы, в отличие от каких-нибудь вербовщиков ИГИЛа или религиозных экстремистов. Они – вот они, сидят, телефоны их известны, приходи и их репрессируй. Наша правоохранительная система не любит очень сильно работать, любит исключительно общаться с тем, кто уже привязан к стулу и, соответственно, не может убежать. Вот с этими она борется. А с теми, кто поопаснее, им бороться, естественно, страшно – пойди поймай их там, опять же этих, каких-нибудь игиловцев, они же тебя ножиком пырнут в самый неожиданный момент. Гораздо лучше пойти и разгрохать какую-нибудь общественную организацию, сказав, что она иностранный агент.

Л. Рябцева― Мы с вами говорили в одном из наших эфиров о том, что мы слишком многое значение придаем персонам, что есть система, которая, собственно, создает ситуацию – я, может быть, неправильно сейчас процитирую, вы меня исправляйте. Я просто пытаюсь понять, возможно ли появление такой персоны на замену, там, действующему строю, вот он за собой принесет новых людей, новую систему, новую организацию, новую страну? Или же система сама такого человека – или не одного, вообще вместо действующих людей?..

Е. Шульман― Возможно ли появление лидера, который все перевернет. Вы знаете, действительно, персонализация – это, в общем, такой понятный, свойственный человеческой природе подход, но, скажем так, он поверхностный. Лидер появляется, когда его несет волна. Волна его несет тогда, когда этому способствуют тектонические сдвиги, которые, собственно, вызывают эту цунами. Сказать, что вот эта вот пена на гребне волны, это и есть причина цунами, это, конечно, довольно наивно.

Своя роль есть у лидеров, действительно, приуменьшать ее тоже не следует. Появление какого-то такого особо харизматичного выдающегося человека может, ну, скажем так, на несколько градусов повысить температуру, на несколько исторических единиц приблизить те события, которые все равно бы произошли. Но, понимаете, это обратная связь: не лидер вызывает события, а потребность, общественная потребность вызывает лидера, а дальше он уже ведет за собой.

Конечно, в общественных интересах, чтобы этот лидер оказался нормальным человеком, не психопатом, а человеком с какими-то более-менее гуманистическими убеждениями, с каким-то жизненным багажом внятным. Поэтому было бы хорошо, конечно.

Л. Рябцева― Сейчас какая общественная потребность, что за человек должен быть и может быть?

Е. Шульман― Вы знаете, я не то чтобы вижу общественную потребность именно в человеке.

Л. Рябцева― А в чем?

Е. Шульман― Скажем так – я постараюсь это сформулировать в таком максимально общем виде – есть общественная потребность в самоутверждении, на нее отвечает в том числе вот эта пропаганда державного величия и нашего бомбления разных отдаленных стран, отвечает в том числе и на нее. Но сама по себе потребность эта, она неплохая, это не шовинизм, и не какие-то имперские рецидивы, и даже не кровожадность, в чем, опять же, наш бедный народ любят обвинять. Это не совсем справедливо.

На самом деле за прошедшие 15 лет общество развилось очень сильно, как благодаря неплохому материальному положению (с чем, может быть, нам придется попрощаться в ближайшее время), так и благодаря новым информационным технологиям, открытости миру. Люди стали чувствовать себя, что называется, лучше и как-то вот сильнее и самостоятельнее. Соответственно, у них есть потребность в том, чтобы общественное устройство и политическое устройство отвечало этому их новому самоощущению. А пропаганда кормит их немножко бумажным хлебом, вот этим вот державным величием, или советским мифом, или чем-то таким. Но она отвечает именно на эту потребность. А люди стали чувствовать себя более связанными друг с другом, в том числе и благодаря тем же социальным сетям или скайпу, великому объединителю семей, да?

Вот эта вот постсоветская атомизация, она преодолевается постепенно. Соответственно, люди начинают хотеть, чтобы они были менее бесправными. Они чувствуют конфликт между вот этим вот своим положением, своим персональным самоощущением, точнее говоря, и своим положением в обществе и в политической системе, в которой они ни на что не влияют. Им это как-то становится обидно. Соответственно, когда им показывают, что мы тут вот в Каспийском море нашими всякими броненосцами или кем там, запускаем всякие могучие ракеты, это как-то им приятно, потому что это в некотором роде компенсирует вот этот разрыв между…

Л. Рябцева― … тешит их эго?

Е. Шульман― В некотором роде, да. Но сама по себе эта потребность – это неплохая потребность. Это потребность, принесенная общественным прогрессом. И в принципе, хорошо бы, чтобы она не затыкалась вот этими внешнеполитическими конфетками, которые к нашей жизни отношения не имеют непосредственного, а чтобы она находила себе выход в повышении общественной роли граждан, чтобы они пытались влиять на свою власть дома. На то, что непосредственно с ними происходит, а не радоваться тому, что мы тут на международной арене большую роль играем. Потому что это все очень мило, но это, опять же, не отражается на нашей жизни.

Пропаганда осуществляет некий такой обман, да? То есть, она тебе подсовывает то, что тебе вроде как приятно, но не то, что на самом деле твою потребность удовлетворяет. Я думаю, что эти истинные потребности, они выйдут на поверхность и найдут свое отражение в неких коллективных действиях. Мне кажется, что это в достаточной степени неизбежно, потому что тешить людей вот этим сказками до бесконечности нельзя.

Л. Рябцева― То есть, например, как объединение ради помощи Крымску?

Е. Шульман― Например. Совершенно верно. Мне кажется, что вот этот гражданский ренессанс, который мы на самом-то деле наблюдаем, хотя не замечаем, он начался с помощи при пожарах в 2010 году, когда люди впервые стали вдруг объединяться, и собирать деньги, и покупать какие-то пилы, для того чтобы спиливать эти горящие деревья, ездить туда и так далее. ЛЮДИ ПОЗНАЛИ РАДОСТЬ ЭТОГО КОЛЛЕКТИВНОГО ДЕЙСТВИЯ. Понимаете, это же ужасно здорово, действительно, очень хорошо, когда ты с кем-то, кто разделяет твои цели и убеждения, что-то делаешь и видишь, как что-то получается. Это жуткий кайф. У нас почему-то считается, что общественная деятельность – это какое-то подвижничество, и там должны быть такие вот юродивые, которые босиком хотят по снегу и страдают. На самом деле это не страдание, это потрясающая эйфория, опять же, если вы чем-то таким занимались, то знаете. Кто один раз это испытал, тот от этого не откажется. <…>