На снимке: Е. Шульман

Среди публикаций последнего времени на эту тему хочется обратить особое внимание на беседу журналиста Леси Рябцевой и политолога Екатерины Шульман на радио «Эхо Москвы» (передача «Ищем выход» от 9 октября 2015).

По вопросу о мере адекватности отображения состояния массового сознания, особенно – касательно остро-политических сюжетов, посредством «опросов общественного мнения» - нам приходилось многажды выступать на страницах Когита.ру и других ресурсов.

(См. в частности: «Следует ли так уж доверять результатам опросов общественного мнения?» (См. на сайте СПАС : начало; окончание, а также последние публикации на Когита.ру: Откуда взялись 85%?  ; Рейтинг Путина: так 86 или 55 процентов? ; Грош цена показателю путинского рейтинга «86 процентов») ; «Заоблачный рейтинг» как артефакт массового сознания ; Парадоксы современной опросной практики ; Августовские рейтинги одобрения и доверия ; Рейтинги: «одобрения», «доверия» и «эффективности» ; Факторы недостоверности результатов социологических опросов ;  Рекордный рейтинг Путина – 90%. Как это понимать ? ВЦИОМ, Невзоров и другие ; Еще раз к вопросу о рекордном рейтинге Путина ).

В обсуждении настоящей темы, предпринятом Екатериной Шульман, нашли отражения, пожалуй, все аспекты проблемы достоверности / недостоверности результатов социологических опросов, затрагивавшиеся нами ранее.

А. Алексеев. 26.10.2015

**

Радио «Эхо Москвы». Передача «ИЩЕМ ВЫХОД"».

9.10.2015

(часть первая; публикуется в сокращении. А. А.)

Л. Рябцева― <…> Вы, как я надеюсь, за сегодня, за вот эту программу «Ищем выход» расскажете мне и слушателям про то, что происходит в стране, и объясните хотя бы для нас <…>, что же нас ждет дальше.

Потому что в основном мне хочется понять, что происходит с людьми вокруг, какое настроение. Есть позитив, негатив, спад крымской волны, вот то, что было такое все патриотичное и на взлете и на подъеме – сейчас же, кажется мне, что-то происходит такое очень упадническое, все ждут жесткого кризиса, через полгода будет нечего есть. <…>

Е. Шульман― Смотрите, вопрос по поводу настроения большинства лучше задавать социологам, но если вы будете задавать его социологам, то тоже не получите особенно внятного ответа, поскольку социологические исследования общественного мнения у нас сталкиваются с очень большими трудностями.

Л. Рябцева― Все врут.

Е. Шульман― <…>. Это на самом деле довольно большая тяжелая проблема. Не все причины ее лежат непосредственно в России, есть общие проблемы социологии во всем мире, которые связаны с тем, что старые методы опросов перестают работать из-за новых средств связи, из-за того, что нельзя уже звонить по стационарным телефонам, а как звонить по мобильным телефонам, тоже не очень понятно. То есть, проблемы выборки базы для опросов, они стоят, в общем, перед всеми.

Но есть специфические проблемы наши, и они связаны с тем, что В НЕСВОБОДНОМ ОБЩЕСТВЕ ДОВОЛЬНО ТРУДНО ВЫЯСНИТЬ ИСКРЕННЕЕ МНЕНИЕ ЧЕЛОВЕКА ПО КАКОМУ БЫ ТО НИ БЫЛО ОБЩЕСТВЕННО ЗНАЧИМОМУ ПОВОДУ. (Здесь и далее выделено нами. А. А.). Обычно этот тезис понимают как то, что люди боятся. То есть, вот они… вот вы говорите, все врут, да? Мы под этим подразумеваем, что человек имеет в виду что-то одно, а говорит противоположное, потому что он боится, что ему за его высказывание что-то будет. Бывает и такое, но проблема к этому, к сожалению, не сводится, хотя это тоже есть.

Основная проблема с выяснением общественного мнения состоит вот в чем. Во-первых, ЛЮДИ НЕ ДУМАЮТ НА ТЕ ТЕМЫ, О КОТОРЫХ ИХ СПРАШИВАЮТ. То есть, человека спрашивают: поддерживаете ли вы политику партии и правительства? Он, во-первых, может быть, до этого, до того, как его спросили, об этом не размышлял, и никакого мнения собственного выработанного у него об этом нет.

Л. Рябцева― Он мог думать о том, что будет на ужин или…

Е. Шульман― Он мог думать о своем, домашнем, профессиональном, о том, что его волнует, о том, с чем он сталкивается каждый день. Для того чтобы возвыситься над этим обыденным и понимать, вообще поиметь мнение о каком-то вот таком вот социально, политически значимом вопросе, нужно, в общем, иметь некоторую привычку к такого рода размышлениям, нужно иметь информацию. Нужно иметь, в общем, то, что мы называем ресурсом, для того чтобы это мнение выработать. Человек, что называется, не обязан его иметь, он может этот ресурс тратить на что-то свое глубоко частное.

Поэтому КОГДА ЕГО СПРАШИВАЮТ, ОН НАЧИНАЕТ ПЫТАТЬСЯ УГАДАТЬ, КАКОЙ ОТВЕТ ОТ НЕГО ОЖИДАЮТ. МЫ, ЛЮДИ – СУЩЕСТВА СОЦИАЛЬНЫЕ, МЫ СКЛОННЫ К КОНФОРМИЗМУ. Обычно за это принято ругать, что вот какие-то вы конформисты, да? Вместо того чтобы иметь свою точку зрения и ее отстаивать. На самом деле это нормально, это действительно психическая норма. Мы, люди, адаптируемся к той обстановке, в которой мы находимся, мы хотим быть одобряемыми и любимыми, а не наоборот, ругаемыми и подвергаемыми остракизму. Поэтому мы пытаемся соответствовать общественным ожиданиям о нас. Опять же, это психическая норма, хочу подчеркнуть. Тот человек, который строго так не поступает, поступает наоборот, называется социопатом, это нехорошо. Но это очень осложняет социологические опросы. Человеку задают вопрос, он думает: а какой тут правильный ответ? Чего от меня ожидают? Как мне ответить, чтобы быть хорошим в глазах опрашивающего?

Л. Рябцева― Чтобы понравиться.

Е. Шульман― Да. Потому что тот, кто спрашивает, он становится в позицию авторитета неизбежно, даже если респондент не думает: вот сейчас я скажу что-нибудь, а ко мне потом придут. ИЛИ, ТАМ, НА ЗАМЕТОЧКУ МЕНЯ ПОСТАВЯТ. ОН ВЕДЬ И ЭТО МОЖЕТ ДУМАТЬ, ПОТОМУ ЧТО, НУ, ВОТ ТЕЛЕФОН-ТО МОЙ УЖЕ ЗНАЮТ, УЖЕ КО МНЕ ПРИШЛИ.

Л. Рябцева― Домашний, да.

Е. Шульман― Домашний или мобильный, или в фокус-группу меня включили. Дальше вот и начнут меня отслеживать. Это вполне резонный страх. Но, опять же, все не сводится к этому.

Что такое знаменитая спираль молчания, о которой говорят довольно часто, когда вот пытаются анализировать результаты соцопросов? Она не подразумевает, что люди скрывают свое истинное мнение. СПИРАЛЬ МОЛЧАНИЯ – ЭТО КАК РАЗ ПРИСОЕДИНЕНИЕ К БОЛЬШИНСТВУ. Я ОТВЕЧАЮ ТАК, КАК, Я ДУМАЮ, ОТВЕЧАЮТ ДРУГИЕ ЛЮДИ. Те, кто отвечают после меня, отвечают так, как я, потому что я увеличил на себя одного вот это вот воображаемое большинство.

А пропаганда, государственная пропаганда пользуется этим свойством человеческой природы. ПРОПАГАНДА ВСЕГДА ПРЕСЛЕДУЕТ ДВЕ ЦЕЛИ: ФОРМИРОВАНИЕ БОЛЬШИНСТВА (ТОЧНЕЕ ГОВОРЯ, НЕ САМОГО БОЛЬШИНСТВА, А ПРЕДСТАВЛЕНИЯ ОБ ЭТОМ БОЛЬШИНСТВЕ) И МАРГИНАЛИЗАЦИЯ МЕНЬШИНСТВА. То есть, вам заявляется с телеэкрана, откуда-то, из газеты: все люди думают так же, все люди согласны с тем, что я сейчас говорю. Вот я авторитетный спикер, я вот из телевизора вам рассказываю.

Л. Рябцева― Согласно опросам, 80% сказало…

Е. Шульман― После этого уже появляются эти 86% в опросах. Это первая цель. Тем, кто склонны быть конформистами – а это, опять же, большинство, поскольку быть конформистом нормально, повторюсь – говорится, какая нынче правильная точка зрения. Тем, кто не согласен, говорится: вы меньшинство, вы отщепенцы, вы маргиналы. Весь народ думает так, а вы думаете иначе. Вот двоякая цель пропаганды. В ЭТИХ УСЛОВИЯХ РЕЗУЛЬТАТЫ ОПРОСОВ ГОВОРЯТ НАМ ЧРЕЗВЫЧАЙНО МАЛО О ЧЕМ, КРОМЕ ТОГО, ЧТО ЛЮДИ ПОВТОРЯЮТ ТО, ЧТО ОНИ УСЛЫШАЛИ ИЗ ТЕЛЕВИЗОРА.

ЧТО В ЭТОМ ПЛОХО? В ЭТОМ ПЛОХО ТО, ЧТО У НАС ОЧЕНЬ МАЛО ИНСТРУМЕНТОВ, ДЛЯ ТОГО ЧТОБЫ ДЕЙСТВИТЕЛЬНО ЗНАТЬ, ЧТО У ЛЮДЕЙ НА УМЕ. СОЦИОЛОГИЯ – ВСЕГО ЛИШЬ ОДИН ИЗ ЭТИХ ИНСТРУМЕНТОВ. У нас моление на соцопросы и рейтинги связано именно с тем, что остальной инструментарий отсутствует.

Какой это остальной инструментарий? Как вообще в свободных странах догадываются люди о том, что происходит в обществе, о том, какие в обществе процессы, не нарастает ли там протест, нет ли там какого-нибудь экстремизма? Это же все надо знать. И чем раньше мы это знаем, чем на более дальних подступах мы можем это отследить, тем легче нам обеспечивать нашу, не побоюсь этого слова, национальную безопасность.

Л. Рябцева― Это можно считать?

Е. Шульман― Это можно видеть. Как это можно видеть? Какие инструменты позволяют это делать? ПЕРВЫЙ И САМЫЙ ЛУЧШИЙ ВИД СОЦОПРОСА – ЭТО ВООБЩЕ-ТО ВЫБОРЫ. ВЫБОРЫ – ЭТО ПРОЯВЛЕНИЕ ОБЩЕСТВЕННОГО МНЕНИЯ В САМОМ ЕГО, ТАК СКАЗАТЬ, НАТУРАЛЬНОМ ВИДЕ. Если у нас выборы проходят регулярно и на разных уровнях, то есть выбирается много разных людей: выбираются муниципальные собрания и мэры, выбираются региональные парламенты и губернаторы, главы там каких-нибудь земель, не знаю, что у нас. То есть, что у нас, я знаю, но что в других странах, как это называется. Выбирается федеральный парламент из многих партий и одномандатных округов. Выбирается наконец президент. Все эти процессы происходят постоянно.

Каждые такого рода выборы – это вот такой вот идеальный соцопрос. Мы можем видеть, что, например, у нас, там, не знаю, начинают пользоваться популярностью националистические партии в таком-то регионе. А в таком-то регионе, там, не знаю, никто не ходит голосовать, очень низкая явка. А в таком-то все голосуют против всех. А в таком-то, наоборот, все поддерживают правящую партию.

Таким образом, МЫ МОЖЕМ ОТСЛЕДИТЬ В УСЛОВИЯХ СВОБОДНЫХ ВЫБОРОВ, ЧТО В ОБЩЕСТВЕ ЛЮДИ ДУМАЮТ, ЧЕМ ОНИ ДЫШАТ, ДОВОЛЬНЫ ОНИ ИЛИ НЕ ДОВОЛЬНЫ, ИХ НЕДОВОЛЬСТВО НОСИТ ПАССИВНЫЙ ИЛИ АКТИВНЫЙ ХАРАКТЕР. В НАШИХ УСЛОВИЯХ… НЕ УНИКАЛЬНЫ ЭТИ НАШИ УСЛОВИЯ, ЛЮБОЙ АВТОРИТАРНЫЙ, ПОЛУАВТОРИТАРНЫЙ РЕЖИМ ТАК СЕБЯ ВЕДЕТ, ОН НАЧИНАЕТ ВЫБОРЫ ЗАМЕНЯТЬ ИМИТАЦИОННЫМИ КОНСТРУКЦИЯМИ: разрешать определенные только партии, только определенных кандидатов, остальных ограничивать в доступе к медиа – в общем, строить такую картонную некую потемкинскую деревню, которая вот должна изображать выборы.

Л. Рябцева― А как в этой системе они сами, сама власть тогда измеряет по выборам? То есть, они просто все для себя же проигрывают, выигрывают так, как они… То есть, вот эта конструкция, они сами ее придумали, сами другим показали и себе еще навязали.

Е. Шульман― Вы понимаете, да. То, что мы называем властью, вот, собственно, политическая система, когда она закрывается от внешнего мира и теряет контакт с обществом и, соответственно, контакт с реальностью, она оказывается в довольно плохом положении, потому что им-то тоже надо знать, что там за окном происходит.

Л. Рябцева― Да.

Е. Шульман― Совершенно верно. Как они это пытаются делать? В ГОСУДАРСТВЕННОМ АППАРАТЕ СУЩЕСТВУЕТ – ЕСЛИ, ТАК СКАЗАТЬ, СНАРУЖИ СУЩЕСТВУЕТ КУЛЬТ СОЦОПРОСА КАК ТАКОВОГО И НАМ ВСЕМ БЕСКОНЕЧНО ДОЛБЯТ ПО ГОЛОВЕ ВОТ ЭТИМИ ВОТ ПРОЦЕНТАМИ: 79% РОССИЯН ОДОБРЯЮТ ЗАКРЫТИЕ ГРАНИЦ, ПРИНУДИТЕЛЬНЫЙ ОТЪЕМ ЗАГРАНПАСПОРТОВ, УНИЧТОЖЕНИЕ ВСЕЙ ЕДЫ – ВОТ ЭТО ВОТ ВСЕ. КАЖДЫЙ ИЗ НАС ВИДЕЛ ЭТИ ВОЛШЕБНЫЕ РЕЗУЛЬТАТЫ, КОТОРЫЕ АБСОЛЮТНО НИЧЕГО НЕ ОБОЗНАЧАЮТ И НИ НА ЧТО НЕ ВЛИЯЮТ, только запугивают вообще читающих людей и провоцируют в них чувство безнадежности и депрессии – вот единственная их цель.

Внутри властной системы ситуация довольно похожая, только у них есть свои опросы, так называемые закрытые. В былые времена это называлось «опросы ФАПСИ». Была такая структура под названием ФАПСИ, Федеральное агентство правительственной информации и связи, потом ее слили с ФСО. Но не будем углубляться в подробности нашей административной реформы. Сейчас это называется «опросы ФСО». Их пишут чуть ли не от руки на бумажке и друг другу передают, вот граждане госслужащие с ними ознакамливаются. Это вот такие тайные закрытые опросы. Предполагается, что в них истина. То есть, представляете, кем надо быть, чтобы, отрубив себе все каналы непосредственной обратной связи, потом пытаться вот так…

Л. Рябцева― Найти правду.

Е. Шульман― … найти правду путем каких-то тайных, в подвалах проводимых исследований, которые проводит неизвестно кто неизвестно на ком. Нет, сами собой они, конечно, очень гордятся, им кажется, что у них-то и есть там подлинная, опять же, картина мира.

Что там написано в этих опросах, я не знаю. Я помню, когда я была на госслужбе, как-то это, в общем, долетало, можно было ознакамливаться. Я помню, когда я была простым муниципальным чиновником, то вот эти самые опросы ФАПСИ нам приносили перед выборами губернатора, вот эти вот тайные результаты, которые должны были отражать истину. Вот буквально накануне выборов. Они абсолютно не подтвердились, то есть с точностью да наоборот. Тогда еще были времена свободные, и действующий губернатор получил у нас, по-моему, 2,5% на выборах – бывало и такое. А там вот по этим предварительным великим опросам этого местного ФАПСИ ему там давали… ну, первое место они побоялись, но второе вот с каким-то хорошим таким процентом, типа сорок, они ему все-таки нарисовали.

Л. Рябцева― Какой это был год?

Е. Шульман― Это было чрезвычайно давно, даже страшно сказать, как давно уже я слежу за политической обстановкой. Это была, скажем так скромно, вторая половина 90-х.

Л. Рябцева― Хорошо, ок. Это один из инструментов, выборы.

Е. Шульман― Выборы – это один из инструментов. Другой инструмент – это свободная пресса, СМИ, медиа в широком смысле. Если у нас существует большое количество СМИ, опять же, не только на федеральном уровне, но и на региональном, и на местном… Потому что люди живут непосредственно на земле у себя, в своих городах, поселках городского типа и так далее, и их интересует то, что у них вокруг них происходит.

Поэтому, если у нас есть огромное количество различных СМИ всех направлений, которые пишут все о разном или по-разному пишут об одном каком-то волнующем всех событии, мы можем следить («мы» – условная государственная власть) по популярности этих СМИ, по популярности тех или иных спикеров о том, что людям вообще интересно, хочется, нравится слышать.

Если, опять же, у нас где-нибудь вылезла какая-нибудь страшная погромная газета, которая призывает всех громить друг друга, и вдруг она начинает быть популярна в каком-нибудь регионе, мы видим, что что-то там такое, наверное, происходит, люди как-то агрессивно настроены, какая-то есть проблема, которая их там всех тревожит и не находит себе легального решения. Мы можем на дальних подступах это заметить и очаг напряженности погасить.

Если у нас этого нет, то мы дождемся, когда непосредственно этот погром произойдет. И тут-то мы скажем: ой, е-мое, да у нас, оказывается, зрела напряженность, а мы не знали. У нас там «Единая Россия» получала прекрасный процент, у нас там был чудный мэр, губернатор, все было хорошо. Наши, опять же, закрытые опросы нам говорили, что все счастливы. Оказывается, все несчастливы, потому что они вот побили друг друга.

Л. Рябцева― Получается, отсутствие этих триггеров, такая, не знаю, как анестезия происходит, просто власть не может чувствовать, что происходит в регионах, просто потому, что до нее не доходит…

Е. Шульман― Происходит ситуация небезопасности, понимаете? Обычно считается, что все эти вещи (выборы, СМИ и следующий могучий инструмент – это работа общественных организаций, про которые я следующее вам расскажу), что это необходимо, потому что это производит либеральную демократию, которую одобряют западные страны.

Значит, на самом деле западные страны завели это у себя – их-то кто одобряет, к чьему одобрению они стремятся? – для того чтобы жить безопасной и мирной жизнью, для того чтобы поддерживать гражданский мир внутри себя. Эти все вещи действительно снижают уровень социальной напряженности. Можно сказать, что они отвлекают трудящихся от их насущных проблем, давая им легальный выход для вот этого их пара. На самом деле эти инструменты дают возможность договориться на ранних этапах, не доводя дело до массового мордобоя. Вот, собственно говоря, в чем смысл демократических институтов.

Так вот, переходя к третьему важному инструменту – это действительно общественные организации. ОБЩЕСТВЕННЫЕ ОРГАНИЗАЦИИ АБСОРБИРУЮТ И, ОПЯТЬ ЖЕ, ПЕРЕВОДЯТ В МИРНОЕ ЛЕГАЛЬНОЕ РУСЛО ОБЩЕСТВЕННУЮ АКТИВНОСТЬ. Всегда есть люди, которые хотят поучаствовать в том, что происходит, у которых есть некая общественная позиция, пассионарность, как это называется, вообще страсть, способность привлекать людей, организовывать их вокруг себя.

У них должен быть выход, они должны иметь возможность сделать что-то полезное для себя и для своих сограждан, не нарушая закон, не уходя в экстремизм, сепаратизм и какие-то там всякие незаконные активности. Для этого нужны свободно действующие разнообразные общественные организации. Кто защищает экологическую обстановку, борется за родимый лес, кто, не знаю, больным детям помогает, а кто еще что-нибудь такое делает. Это все производит вот эту вот гражданскую среду. Гражданская среда необходима для поддержания гражданского мира, повторюсь. Если этого нету, активные люди будут уходить в какие-то легальные, полулегальные или вообще нелегальные виды активности, потому что им некуда ее девать.

Л. Рябцева― В нашей стране тренды, соответственно, тенденции такие, чтобы не было у нас этой безопасной обстановки?

Е. Шульман― Понимаешь, в чем дело? Те действия, которые власть принимает за борьбу с экстремизмом, и за борьбу с будущими массовыми беспорядками, и за спасение от каких-то там цветных революций, которые им вечно мерещатся, к сожалению, приводят к противоположному результату. Они закручивают вот эти вот выходы, которые могли бы быть мирными и легальными, и, соответственно, не оставляют обществу никаких открытых путей для выражения своих настроений. Поэтому тот протест, который произойдет, который может произойти, будет там, где его не ждали.

Л. Рябцева― В регионах?

Е. Шульман― Возможно. А может быть, и в центре. А может быть, и в регионах, и в центре.

Л. Рябцева― Но в центре-то его ждут иногда.

Е. Шульман― Ну, в центре не то чтобы его ждут, в центре просто больше смотрят, внимания больше, скажем так, обращено на крупные города. Ну, считается, опять же, говорят, сообщают социологи, которые пытаются какими-то косвенными путями, если уж прямые пути закрыты, исследовать общественные настроения, говорят, что да, называют ряд регионов, пытаются вычислить, в которых протестный потенциал более-менее высок.

Опять же, хорошо бы в этих регионах дать людям возможность, например, переизбрать губернатора на какого-нибудь другого – это уже снизит, скажем так, уровень напряженности общественной, если можно власть поменять, почувствовать, что ты на что-то влияешь, какого-то надоевшего руководителя выгнать.

Просто, понимаете, сама по себе ротация даже… вот обычно говорят, что вот придет другой – что изменится? Много что изменится. Уходящий руководитель уносит с собой некий груз на него налипших проблем и неприятностей, которые просто с ним ассоциируются. Может, он не виноват, это неважно, общественному мнению это неважно. Важно, что ушел старый и пришел новый – это уже повод для какого-то оптимизма. Если люди сидят до бесконечности, возникает ощущение безнадежности.

Л. Рябцева― А есть какие-то цифры того, какое количество населения активно, какое количество людей, собственно, готово быть политически активным и могут вот потенциально как-то что-то возбудить в стране?

Е. Шульман― Вы знаете, есть известная пропорция 80 на 20: 80% работы совершается 20% сотрудников. Соответственно, 80% общественных изменений совершаются 20% активного населения. Вы знаете, эти цифры носят условный характер. Я, опять же, во-первых, не будучи социологом, не хотела бы цифр этих называть. Во-вторых, мне не кажется, что это особенно важно. Сколько бы этих людей ни было, важны именно эти люди. Полуавторитарные режимы, вроде нашего, отличаются от тоталитарных тем, что они никогда людей не удерживают, а наоборот их побуждают к отъезду. Это вот есть такая черта, совершенно верно. Тоталитарные режимы строят заборы и не пускают никого, да? То есть, вот кто тут родился, тут живи и помирай. Такие режимы, вот так называемые гибридные, они, наоборот, прямо и косвенно, и путем вот этой вот самой пропагандистской идеи, что вы тут, маргиналы несчастные, никому не нужны, они как бы подталкивают людей к отъезду, никогда не закрывают границ, даже наоборот.

Соответственно, сколько-то этого активного народу и уехало, но я бы значимость этого фактора тоже не преувеличивала. Эмиграция нынче не та, что в 70-е годы, вообще этого даже гордого названия «эмиграция» она, в общем, не особенно заслуживает, собственно, по той причине, которую я назвала – граница-то открыта. Это во-первых.

Во-вторых, информационное пространство едино. Те люди, которые уехали, в общем, продолжают во многом в этом информационном пространстве присутствовать и, таким образом, как спикеры, как люди, которых слушают, имеют влияние. Ну, и, кроме того, по моим подозрениям и по моим, скажем так, наблюдениям, многие из тех, кто уехал именно по общественно-политическим причинам, они не то чтобы там счастливо абсорбируются в свою новую среду, они сидят и смотрят, ждут. <…>

(Окончание следует)