Т. Заславская. Человеческий фактор в трансформации российского общества. Дискуссия
Текст лекции см. в предыдущей публикации на Когита.ру:
= Т. Заславская. Человеческий фактор в трансформации российского общества. Лекция
<…> Дискуссия
Виталий Лейбин: Кажется понятным, что подход с таким пространством существенно богаче, чем догматические и идеологические подходы, вроде описания в терминах «движения от диктатуры к демократии» или «от социализма к рынку». Он позволяет увидеть точку, где мы находимся, выйти из идеологического тупика, немного освободить свою мысль для более адекватной оценки социальной реальности.
С другой стороны, хотелось бы спросить, какие еще есть возможности у данного подхода. Понятно, что увидеть глубину ямы этот подход, очевидно, позволяет. А что мы можем сделать в этой яме? Понятно же, что из представлений о том, что институциональное устройство, социальная структура и человеческий капитал должны повышаться, прямо никакая деятельностная постановка цели не следует. Это значит, что это за рамками функции вашего подхода? Грубо говоря, вы нам сейчас говорите: «Откажитесь от идеологических рамок и посмотрите на реальность». Но для того чтобы все наладить, нужно произвести еще какую-то другую теоретическую работу – снова составить представления о том, откуда и куда пойдет, то есть более адекватные в том числе и идеологические представления. Интересно, из вашего подхода понятно, как именно разумно ставить социальные цели?
Заславская: Я с удовольствием отвечу вам. Ну, конечно, ведь понятно, что доклад имеет определенную цель, определенные рамки, которые я превысила и т.д. Но я бы не ответила на вопрос: «А что нам делать?».
Но вы так вопрос и не поставили. Вы говорите: «А что вытекает из того, что вы нам рассказали?» Но дело в том, что я являюсь автором теории, которая называется «социальный механизм трансформации российского общества». И социальный механизм здесь сегодня не присутствовал, а основная идея этого механизма – ответить на вопрос: «А как это происходит и почему это происходит? И как задействованы социальные акторы? Какие акторы? Какова их структура?»
Все это описано в книжке под названием «Современное российское общество. Социальный механизм трансформации» (2004 г). Это действительно очень сконцентрированная книга, и я, честно говоря, надеялась ею закончить научную деятельность. Довольно трудно рассказать ее основную идею. В обществе выделяются различные блоки, один из них называется системным – там, где как раз эти три характеристики… Это то, чего нужно добиваться, чтобы те три «термометра», которыми мы меряем социальную «температуру», давали бы более здоровые показатели.
А дальше уже показывается, каким же образом этого можно добиваться: можно менять только институциональную структуру. И стрелочка, соответственно, из другого блока идет только на институциональную структуру, а от нее уже идет на социальную, а от них обеих уже идет на человеческий фактор.
Но здесь есть и большой деятельностный блок, потому что только люди меняют, трансформируют общество. Я твердо стою на позиции, что люди и только люди меняют общество. Но как они меняют? Во-первых, не всегда сознательно, во-вторых, они могут работать в разные стороны, в-третьих, они разные функции выполняют, начиная, скажем, с правительства и вообще с правящей элиты. У нас есть еще средний блок, где, например, находятся предприниматели, и между ними тоже складываются определенные отношения.
И, наконец, простите - я не сказала, может быть, главного: исходный блок этой схемы называется социально-трансформационная структура общества. Что такое социальная структура, знает каждый. И очень многие знают через дефис: социально-демографическая – понятно, социально-экономическая – понятно, а социально-трансформационная - в том же ряду. Она имеет тот же статус, что и предыдущие, но если там мы выделяем, скажем, демографические группы, по этим признакам, то в трансформационной структуре элементами должны быть группы и слои населения, которые имеют определенные интересы. Интересы в смысле будущего, а не просто интересы.
Например, предприниматели хотят, чтобы рынок развивался, чтобы он был конкурентный, свободный и т.д. Они взаимодействуют друг с другом, стремятся реализовать свои интересы, и, в конечном счете, из всего этого получается какой-то баланс. Вообще-то говоря, если бы мне меньше было лет, то я бы ставила своей задачей серьезное и глубокое изучение социально-трансформационной структуры российского общества. Вот те зародыши деятельности, вот гражданские структуры - они же тоже очень разные…
Я убеждена, что блоки развития существуют, но люди могут не знать, мы можем не знать, что у нас совершенно одинаковые интересы. Однако в большинстве случаев рано или поздно все-таки люди как-то сбиваются и об этом узнают.
А сейчас приходится изучать только какие-то интересные отдельные группы. В последнем нашем исследовании мы изучали слушателей программ MBA в Академии народного хозяйства, рассматривая их как авангардную группу современного предпринимательства. Это очень сильно социально продвинутые люди, и они пришли за вторым образованием. В общем, все это довольно интересно, интересно посмотреть, какие у них политические взгляды, на что они способны, к чему они стремятся.
Сергей Магарил (Соцфак РГГУ): Прежде всего, Татьяна Ивановна, большое спасибо за чрезвычайно емкое и интересное выступление. И в связи с этим пара вопросов. Из того, что вы сказали, со всей очевидностью следует, что страна деградирует. В связи с этим: какова ваша оценка качества национально-государственного управления или, может быть, более точно, качества общественно-гуманитарного образования, потому что сегодня, в отличие от, скажем, вековой давности, все чиновники как один имеют дипломы о высшем образовании, а многие еще и два? И второй вопрос: совершенно очевидно, что зародышевые структуры, о которых вы говорили, которые потенциально могут повернуть вектор развития событий, пока этого сделать не в состоянии. В связи с этим: что, на ваш взгляд, можно было бы хотя бы попытаться противопоставить процессам деградации?
Заславская: Насчет деградации, конечно, тут не может быть, мне кажется, и сомнения. Дело в том, что программа развития ООН с начала 90-х годов, по-моему, в 175 странах, включая и Россию, измеряет индекс развития человеческого потенциала, не более не менее. Вначале, когда первый раз в России он был измерен, Россия оказалась на 30 месте среди стран и вошла последней в группу развитых стран - на границе, но вошла. В настоящее время последний, который я видела, доклад – это 57 место, это примерно середина среднеразвитых стран, причем они базируют этот коэффициент на трех показателях: уровень жизни, уровень образованности населения и продолжительность жизни. Но каждый показатель состоит из многих индексов. Так, мы висим пока на образовании, у нас много высшего образования, но это еще в том числе и советское образование - и совершенно ничтожные цифры по уровню жизни и по продолжительности жизни. Вот так. Конечно, деградация.
Теперь, что делать, да? Я вижу только один путь. Конечно, как можно оценивать эту чиновничью власть, совершенно оторванную от людей. Это просто совсем другие люди, с ними разговаривать даже как-то сложно. Им не интересно совершенно, что происходит вообще с народом, с Россией. Вообще, это целая каста. Как с этой кастой бороться, если в ее руках сосредоточены все ресурсы, сейчас и экономические? Государственная власть политическая и так уже вся принадлежит им, теперь еще и экономическая… Ну что… Не выходим мы на улицы. А если б вышли?! Мы потому и не выходим на улицу: мы же понимаем, что этим ничего нельзя добиться.
У меня единственный ответ на это – гражданское общество. Я не знаю, я просто не знаю, что еще может быть. Разве что будет катастрофа какая-то - экономисты говорят, что не позже, чем через 15 лет, будет вселенская экономическая катастрофа. "Вселенская" в смысле "огромная" катастрофа в России. Но что в этом хорошего? То есть, может быть, это правительство и уйдет, но кому эта катастрофа нужна? Уже столько катастроф пережили. Поэтому там, где речь идет о конструктивных каких-то позициях, что делать – это уже молодые должны решать, на это уже, наверное, не наше поколение может дать ответ.
Лейбин: Татьяна Ивановна, я хочу уточнить, правильно ли я понял статус высказывания, этого введения нового измерителя социальной температуры? Ведь смотрите, какая штука: понятно, почему температура на планете нужна ООН, понятно, зачем МВФ нужна средняя температура, например, по экономическому состоянию.
Например, Андрей Илларионов, выступавший у нас, любит статистические данные по всей планете, некоторые другие экономисты - тоже.
А к кому обращаетесь вы, говоря, что нужно использовать ваш метод комплексного измерения социальных «температур»? Где в принципиальном смысле находится потребитель этого измерителя? В общественно-политической среде, чтобы граждане поняли, в какой исторической дыре мы сейчас находимся, или в научной среде - а это значит, что из этого следует какой-то тип научной программы, о чем вы сказали, например, по изучению социальных модернизаторских очагов?
Я просто хочу уточнить, имеете ли вы в виду какую-то конкретную специальную программу исследования и какую-то специальную гражданскую мысль, с тем чтобы сказать об этой температуре? Потому что ведь измерять температуру у больного без врача и врачебных методов - бессмысленно. А врачу нужны те диагностические инструменты, которые подходят для его метода. Для кого могут подойти ваши измерения социальной температуры? Есть ли в российском обществе актуальные адресаты, в научной среде или в политической, - те люди, которые могли бы взять этот термометр и использовать его в своей деятельности?
Заславская: Вы знаете, я очень долгую жизнь прожила, и с 1950 года - в науке. Первые 20 лет я занималась чистой экономикой. Но какой: распределение доходов в колхозном секторе – то есть меня человек все равно интересовал больше всего. И вот как-то ко мне уже лет через 20 обратился один иностранный журналист (а мы тогда понимали, что нас никто не знает и не слышит) и спросил, для чего мы работаем, для чего мы пишем и для чего вырабатываем предложения. Ну, если они никому не нужны абсолютно.
Так вот, иностранный журналист спрашивает: «Скажите пожалуйста, какая доля тех предложений, с которыми вы обращались в правительство, о которых вы писали в книгах, была реализована на практике?». Я подумала и говорю: «Ну, процентов 60». Он говорит: «Что?! 60?! Как?! Ведь у вас такая власть?!» А я говорю: « Ну да, 60. Только надо смотреть, с каким опозданием». Примерно через 10, 15, 20 лет.
А почему? Не потому, что я это написала, к сожалению, а потому, что просто достаточно правильно угадывалось направление. Иначе нельзя, иначе ничего не выйдет, и в эту сторону все равно шло развитие. Я писала, что возможна и полезна денежная оплата труда в колхозах, - говорили, что нет, невозможно, ужасная идеологическая ошибка. Но ведь возникла денежная оплата труда. И вот так же и с другими предложениями. И много-много раз с коллегами приходилось обсуждать вопрос, для чего мы вообще работаем и нужна ли вообще наша работа. И очень нередко коллеги возмущались просто самой постановкой этого вопроса - «для чего?».
Почему общественная наука обязана давать рецепты? Физик изучает звезду, находящуюся на расстоянии 321 светового года пути, и открыл, что у нее появилась какая-то пара. И у него открытие. А от нас требуют, чтобы мы сказали, как управлять государством!
Но мы же ученые, мы только должны исследовать реальность - какова она, и говорить, что вот, она такова. Я думаю, что это в значительной степени правильно. То есть сапоги должен делать сапожник, а пироги печь пирожник, поэтому попытки придумать… Как я могу придумать?
Допустим, завтра меня Путин приглашает к себе и говорит: «Татьяна Ивановна, чего делать с Россией?» - « Владимир Владимирович, вам виднее все-таки, вся информация в ваших руках».
Но у меня все-таки есть надежда на то, что общество найдет дорогу, не как таковое, конечно, общество, а через групповые, через коллективные действия, которые будут естественным путем возникать. И все-таки будет расти образование. И то поколение, которое уже социализировалось в свободной стране, я думаю, должно быть значительно более свободно внутренне от многих ограничений и придумывать новое. Ну, жить-то хочется хорошо, значит, надо что-то такое делать.
Лебедев: Во-первых, большое спасибо за достаточно интересную лекцию. И такой вопрос к вам как к участнику многих событий, в том числе и начала перестройки, которую вы сегодня здесь упомянули. Я хотел бы услышать, на ваш взгляд именно не как человека и гражданина, а в первую очередь как социолога, почему случился такой парадокс истории?
Когда в 1985 все это начиналось, а в 90-е продолжалось, мы как будто всем обществом - а вам это хорошо известно (вы были и депутатом, и в центре многих событий) - уходили от плохой политической системы, мы уходили от бюрократов, мы уходили от неправильного развития экономики, мы уходили от какого-то подавленного образования. Но мы пришли к еще более худшей политической системе, к полному базару в экономике, к элите «по понятиям». Почему случился такой парадокс? Это первый вопрос.
И второй: мы в этом пути ушли от плохого к еще более худшему. Можно ли говорить, на ваш взгляд, что любая следующая попытка по этому образцу приведет нас к еще худшему? Или у нас есть еще какой-то вариант?
Заславская: Вы знаете, я, может быть, на второй сначала отвечу. Мне кажется, что еще одна попытка в этом же роде если еще и будет, то очень нескоро, может, лет через 15. То есть совсем должна измениться ситуация, именно потому что нынешняя власть консолидирована, укрепляет сама себя своими реформами, и нет такой силы, которая могла бы восстать против этого. Тут другие какие-то могут быть процессы.
А вот почему не удалось? Мне недавно в «Новой газете» - я там давала интервью – задавали вопрос о том, могло ли быть по-другому. И я ответила, что думаю, что не могло. Не могло. Вроде бы, если бы могло, то почему не случилось? Но, на самом деле, страна и общество были совершенно не готовы к тем изменениям, которые им хотела предложить межрегиональная группа. Я даже не говорю Горбачев. Даже предложение Горбачева…
Он тоже все время был на острие. Ведь он тогда на съезде или на партконференции, когда на него со всех сторон насели члены ЦК, сказал: «Ну, в конце концов, я могу положить мандат!» - и полное молчание в зале, и ни одного голоса, который бы сказал: «Ну, Михаил Сергеевич, ну вы что?!». Это один генерал злорадно рассказывал, который против него был.
Но кто такой Горбачев? Он же не сказочный герой, он же все-таки человек. В политбюро у него долгое время кроме Рыжкова и Лихачева не было никакой поддержки, и в обществе, а от съезда у меня осталось впечатление просто страшное. На самом деле, вот это агрессивно-послушное большинство – это было очень-очень тяжело. Нас, в межрегиональной группе, было там примерно 350. А всего 4500 депутатов вокруг. О ком знали, что он из межрегиональной группы, вокруг него были всегда злой шепот, ненависть. Там была профсоюзная делегация (а ВЦИОМ был при профсоюзах), у них ненависть ко мне сложилась немного раньше, и там, на съезде, - то же самое. Такая страна, такое общество. Кто мог его перевернуть? Это - в общем.
А конкретно, я думаю, что, конечно, Горбачев был более прав, чем, например, я и Афанасьев и другие. Потому что у нас было историческое нетерпение, мы хотели, чтобы Горбачев наконец сделал бы что-то – Конституцию и т.п. Горбачев медлил, делал это едва-едва, но и то оказалось, что не получилось и это. И он не успел. Вот если бы он успел завершить подписание союзного договора... Там два, по-моему, оставалось субъекта федерации. Если бы договор был подписан, союз бы не распался. Но не хватило сил, не хватило поддержки.
И все-таки эгоистические интересы региональных лидеров, того же самого, например, Шаймиева, конечно, торжествовали над общегосударственными идеями. Мне кажется, что Горбачев – один из немногих людей, кто, находясь на первом посту государства, руководствовался общегосударственными идеями, он думал о Советской Союзе, думал о России, думал об обществе. А после этого… 1992 год, мне кажется, нельзя прямо к этому причислить – это совсем другое. Это уже разгул, это просто уже откровенный разгул, растаскивание государственной собственности, совершенно нелегитимное. Сначала разорвали страну на куски, а потом разорвали собственность на куски. Тут уже другое дело.
Вопрос из зала: Татьяна Ивановна, огромное вам спасибо. Я сегодня потрясена вашим выступлением, потрясена тем, что ученый-социолог, рассказывая о трех осях, приоритет отдает третьей оси, то есть человеческому фактору. И в связи с этим я должна задать вам такой вопрос. Если люди – это главное, и не столько их образование или даже культура, сколько морально-нравственный уровень, если раньше при социализме этим вопросом занималась марксистско–ленинская идеология, которая теперь ликвидирована, и эта ниша оказалась пустой, ее теперь занял институт религии, то получается, что именно этот институт сейчас несет на себе колоссальные нагрузки в этом плане.
В связи с этим мой вопрос: как вы относитесь к этому институту, к его роли в современном мире? Получается, что когда человеческое общество развивается, оно приоритеты ставит на экономическое, научно-техническое развитие и т.д. и в конце концов приходит в тот же самый тупик, который заканчивается все той же третьей осью, морально-нравственным состоянием человека.
Заславская: Вы знаете, для меня это очень трудный вопрос. Самое точное - я отношусь к этой проблеме очень задумчиво. Я не могу односторонне или однозначно сказать: «Это замечательно, что религия возрождается. Помните, конечно, у Достоевского это высказывание: «Что ты говоришь, брат?! Бога нет! Если бога нет, так все можно». И я помню, как я читала это в молодости комсомольской и т. д. и думала: «Глупость! Почему если бога нет, то все можно?». Конечно, мы понимали, что Бога нет. Но у нас была мораль.
А жизнь все-таки показала, что разорение религии, осуществленное советской властью, совершенно неслучайно совпало с разрушением нравственности. Да, видимо, человек еще настолько несовершенное существо, что без какого-то высшего учителя или строгих глаз, которые на тебя глядят, сам по своим убеждения морально и нравственно жить, видимо, не способен.
И все равно... Вот я просто не знаю... У меня какое-то такое чувство: я в церковь не могу заходить. Ну, наверное, мне фальшивым кажется это. Я читаю религиозные книги, конечно, их надо знать, и я бы никогда не стала отрицать существование высших сил. Никогда. Я не верю. Я скорее другое скажу: я не верю, что их нет. Но вместе с тем, мы не знаем их природы. И как это связано с конфессиональностью, с церковью, этого тоже мы не знаем. Так что вы меня поставили в тупик.
Лейбин: Пока мы не ушли далеко от перестройки, у меня был такой вопрос: может быть, у вас есть понимание, как так получилось, что самая активная, творческая и знающая часть общества все-таки пришла к некоторой радикальной идеологии, к представлению о простом пути?
Я знаю, что в советское время (понятно было, что с обществом плохо), например, обсуждалось, что, может быть, надо ввести рыночные или квазирыночные отношения отдельно в сельском хозяйстве. Китайцы пошли через какие-то территориально-отраслевые способы постепенного введения свободно-рыночных отношений, а в СССР, в частности, мог быть ход через сельское хозяйство, отдельные отрасли. Как так получилось, что в перестройку разные идеи начали выкладываться вне порядка их значимости и осмысленности (алкогольная кампания, потом закон о кооперации и т.п.)? Как так получилось, что этот слой людей не выработал общего представления о том, каков должен быть общий порядок реализации институциональных изменений в стране? Где источник реформистского радикализма, с одной стороны, и непоследовательности - с другой, который нас тогда поразил?
Заславская: Вы знаете, был слой думающих людей, во всяком случае, в социально-экономической сфере. Впервые я почувствовала его существование в 1983 году, когда мы в Новосибирске провели семинар как раз по проблемам социального механизма развития экономики. И приехали люди из 17 городов: конечно, Москва, конечно, Петербург, Горький и многие другие. И вдруг выяснилось, что мы единомышленники.
Ну, это было в тот момент примерно 150 человек. Более высокого момента, может быть, и не было в жизни, потому что люди заговорили. Три дня шел семинар, у нас регламент был 8 минут, и когда человек не успевал кончить, он записывался в очередь: «Я, - говорит, - еще не договорил, запишите меня». Вот такое общество. Но что последовало за этим?
За этим последовало КГБ, за этим последовало изъятие всех экземпляров моего центрального доклада, нам с Аганбегяном обкомовский выговор дали и топтали еще при этом долго. Потом депрессия была… Когда административные преследования – ерунда, но когда издеваются, унижают – это совсем другое дело. И у всех людей в 17 городах забрали эти доклады.
Как же эта общность? Вот она почувствовала, что она есть, а дальше-то? Как быстро они это все сделали: раз – и по рукам. И уже общности этой не было. Так как же можно было организоваться в этой стране, где глаз обкома везде? Вот, допустим, Горбачев, будучи вторым секретарем еще (потому что когда первым, уже надо было действовать, а он еще второй – у него время пока есть), организовал бы небольшой круг ученых вокруг себя и стал бы разрабатывать какую-нибудь программу.
Я думаю, ему бы быстренько на Политбюро вправили бы мозги – это называлось «групповщина» в партийной жизни. Три человека – это уже «групповщина», каждый должен быть поодиночке, тогда он не опасен.
Следовательно, не было условий. Ведь, на самом деле, должны были встретиться примерно такие люди, которые были там, а это были, в основном, доктора разных наук. Конечно, Валя и Маша могут встретиться у себя в квартире, но они не выработают той программы, которая нужна. Поэтому, мне кажется, что с учетом качеств этой советской системы, она совершенно не могла трансформироваться, она могла только рухнуть, у нее был только один путь – через крушение, и это крушение произошло.
Лейбин: Ну, про одну группу мы знаем, что она все-таки сумела организоваться. Это группа экономистов, которые, в конце концов, до всякого еще начала, были готовы к тому, что будет делать правительство.
Заславская: Вы имеете в виду Гайдара прежде всего?
Лейбин: Ну, там была довольно большая группа, о ней Найшуль еще рассказывал подробно, утверждая, что в экономической науке никого больше сравнимого по уровню не было. Потому что никто не смог самоорганизоваться, значит, и не было.
Заславская: Это они говорят, что другой науки не было и нет, кроме их науки. Это групповые просто связи. Кто за кого. Кукушка хвалит петуха.
Ну что Гайдар? Конечно, это были очень умные ребята. Его сотрудник, Петр Авен, ездил с нами в экспедицию, мы изучали хозяйственные механизмы, социальный механизм развития сельского хозяйства. Всё это были умные ребята, но они не были государственными деятелями.
У Гайдара был опыт руководить лабораторией, у Авена не было и такого – он работал в этой лаборатории. Они участвовали в семинарах – необыкновенно интересно было их слушать, они талантливые люди, но совершенно не те люди, которые могут Россию перевернуть. Мне кажется, что до реформаторства, наверное, надо дорастать, как Столыпин, Витте. Должны быть такие люди, которые долго руководили государством, они уже все знают, представляют, видят опасности, которые могут быть. А так, со стороны, по наитию это просто невозможно.
Вопрос из зала: Какова взаимосвязь модернизации и фактора войны, который всегда висит над российским обществом?
Заславская: Ну, конечно, война у нас идет и в настоящее время. Она вообще непрерывна последние годы с учетом Афганистана, с учетом Чечни, и продолжается. Но мне казалось…
Я не смогла бы быть руководителем государства, поэтому мое мнение очень частное. Мне показалось, что в том положении, в котором Россия оказалась в начала 2000-х годов, не надо бы ей было думать о войне, а надо было бы нейтральной стороной себя объявить и забыть просто весь этот ужас, который был пережит в ХХ веке.
Современная Россия с этой ее экономикой, с этим ее ВВП как противовес ЕС и США – это просто невозможно. Я не понимаю этого совершенно. Это, кстати говоря, прямо противоположная политическая позиция. Моя позиция, что самое главное – это человек, человек мирный, культурный, человек, который не хочет погибать на войне за какие-то непонятные цели. Ну, сколько времени скандинавские страны живут вот с этой позицией – никто их не оккупирует, ничего с ними не происходит. Но не женщины решают эти вопросы.
И потом, все эти лодки, которые тонут без конца, эти учения, во время которых ни одно учение нормально не проходит, ну как в это время говорить о неизбежно висящей над нами войне? Может быть, хотя бы гниение военной техники поставит точку?
Пашутин: Очень сложно говорить. И я думаю, что спорить с вами совершенно невозможно. Я просто захлебываюсь от восхищения, и я думаю, что не я один. Как вы думаете, современное общество может создать такого человека, как вы? Это возможно или нет? Это один вопрос, это только начало.
Заславская: Ну, вы знаете, я думаю, что качественно – безусловно, вот такого качества (условно возьмем это слово) - никаких сомнений нет. Но, конечно, это будет совершенно другой человек. Точно так же, раз уж вы взяли меня, как я совершенно другой человек, чем, допустим, мой дед, который в 1861 году родился и был очень видным физиком, можно сказать, даже знаменитым, - был совершенно другим человеком. И поэтому, когда мы говорим... Поколение очень сильно меняется: и ценности, и качественные оценки, в общем, все – так что таких точно уже не будет.
Пашутин: Вопрос был, конечно, с некоторой иронией, и, мне кажется, что мы все ощущаем: та традиция, которую вы еще несете в себе и в ней говорите и думаете, в какой-то степени потеряна и, возможно, уже непоправимо. Более конкретный вопрос другой. Скажите, что вы включаете в институты, вообще в эту институциональную ось? Вы сказали и об организациях, и о нормах.
Заславская: Нет-нет, я про организации не говорила. Я говорила: нормы и контроль за их выполнением.
Пашутин: А формирование самих норм? Вот наша дискуссия сейчас является институтом или площадка сама является институтом?
Заславская: Нет-нет-нет. Есть, действительно, целый ряд определений института. Данный мне кажется наиболее четким, прежде всего потому, что он отделяет организацию. Есть институт, он как бы витает в виртуальном пространстве, поскольку это правила и нормы, они могут быть писаные и неписаные, они существуют в культуре, и есть механизмы их выполнения.
Например, если ты сидишь в метро и плюнешь на пол, то сразу несколько человек тебе скажут: «Что вы делаете? Выйдите из вагона!» и т.д. Культурный механизм, но механизм есть. Я не говорю уже о таких механизмах, как милиция и всякие наказания.
Норд не опускается до микроуровня, насколько я понимаю, в смысле до человека, для него акторы – это организации. Так вот, организации отдельно действуют по правилам, а правила отдельно – и тогда получается более богатая картина, потому что можно видеть, как ведут себя организации, какие у них интересы. А если их поместить внутрь института, то тогда картина, с моей точки зрения, получается мертвой.
Пашутин: То есть вы разделяете сохранение норм и их формирование? В данном случае мы сейчас занимаемся формированием норм, то есть некой оценочной деятельностью, так?
Заславская: Да.
Пашутин: Вот это входит в институциональную ось или нет?
Заславская: Формирование новых норм?
Пашутин: Да.
Заславская: Ну конечно, это ее развитие, ведь эта система развивающаяся. Это просто процесс развития этой системы. Какие-то нормы отпадают. В этом процессе есть сильная целевая составляющая (законодательные органы сидят и думают) и есть, конечно, стихийная. И стихийно не выполняются определенные нормы или отмирают. Ну, вы знаете, что в некоторых журналах и газетах печатают для смеха различные законы разных штатов Америки, что нельзя там, допустим, страуса держать в коровьем загоне и всякая ерунда, которая там с ХVII века накопилась. И эти нормы отмирают. Они могут отмирать так: норма официально не отменена, но новый принятый закон делает ее невыполнимой. То есть это такая необыкновенно сложная система, которую развивают и которая одновременно саморазвивается.
Лейбин: То есть институты в данном понимании – это то, что говорит и на языке норм, и говорит на метаязыке, в котором возможно говорить о самих нормах?
Заславская: Это что-то очень мудрено. Здесь ведь процесс трансформации – это одно, а когда я говорю об этих осях, то речь идет об определенном моменте, то есть российское общество занимает какое-то место на этих осях в какой-то момент, например, на сегодняшний день или на 2000 год, а развитие осуществляется в процессе. И благодаря тому, что оно имеет место, изменяется это: тогда было так, а теперь стало по-другому. Но формирование норм только тогда будет институтом само, если оно институционализировано, то есть оно само базируется на определенных нормах. Например, Государственная Дума. Государственная Дума работает по определенным правилам и по этим правилам она делает новые нормы, ну и она, конечно, является институтом.
Пашутин: Вы понимаете, мы просто пытаемся (и Виталий, насколько я понимаю, тоже пытается) нащупать тот самый продуктивный момент, из которого возможны изменения. Вы сказали, что они должны происходить в сфере институционального, и нам кажется, что как раз возможность обсуждения и оценочной деятельности по формированию норм, которой мы, в частности, и здесь занимаемся, может в конце концов привести к постепенному изменению ситуации, разговору в обществе и т.д. То есть возникнет если не гражданское общество, то, по крайней мере, гражданское общение, и, собственно, об этом был вопрос.
Марина Шабанова (профессор ГУ-ВШЭ): Вы позволите, я просто дополню, может быть, то, что отвечала Татьяна Ивановна. Я профессор государственного университета Высшей Школы Экономики и одновременно я ученица Татьяны Ивановны еще по Новосибирску. И я веду там курс по информационному процессу.
Я отвечу на ваш вопрос, но я хочу ответить, во-первых, на вашу реплику о том, что умерла традиция. Она не умерла, потому что мы просим студентов на примере любых практик, в данном случае экономических, показать социальный механизм их становления. И они это делают, привлекая к экономическим нормам. Они рассматривают три оси, они привлекают социальную структуру, привлекают человеческий потенциал, и на примере тех практик, которые их интересуют, они пытаются это изучать. И причем это ниоткуда нельзя перекачать, ни из какого Интернета.
И, вы знаете, я очень верю, потому что они идут в бизнес, они идут в управленческие органы после Высшей Школы Экономики. И это очень талантливая молодежь, и я верю, что со сменой поколений (я просто хотела внести оптимистичную ноту) что-то у нас произойдет. То есть надежда есть.
А отвечая на ваш вопрос «Чем является наше собрание?», я могу сказать, что у Татьяны Ивановны в концепции очень четко различаются институты и практики. Институты – это сущность какого-то явления. Они регулируют большие сферы. Институты реализуются через практики. Что у нас здесь происходит – это практика, потому что это массовое устойчивое взаимодействие людей, которые собрались здесь по своей инициативе, чтобы что-то понять и, может быть, что-то потом поменять на своем рабочем месте или потом объединиться. Но это есть практика. Она говорит о том, что формируется структура гражданского общества. То есть это форма проявления институтов.
Пашутин: На самом деле, мы тоже все верим, иначе бы мы здесь не собрались.
Шабанова: И я еще хотела закончить поднятый вами вопрос про субъекта. Допустим, управленческим органам сейчас ничего не нужно, но сейчас встает вопрос не просто о переходе к рынку, а о том, какой тип рынка у нас формируется. Много существует типов рынка. Мы можем сделать то, что существует в Бразилии, – и это будет хорошо, хотя кому-то это может не нравиться. Но у нас может получиться то, что есть в Нигерии или в Индии - и это не очень успешно. А мы почему-то думаем, что у нас будет, как в Америке, в Англии, во Франции или в Японии, по крайней мере, наши реформаторы так думают.
И получается, что тот подход, о котором говорила Татьяна Ивановна, как раз и позволяет… Тип рынка зависит от более широкого социального контекста, и поэтому это осознание все равно должно прийти. Потому что можно долго говорить, что мы строим цивилизованный рынок, но все же уже знают, что он не такой: что он коррумпированный, что он неправовой, что он очень авторитарный, правда ведь? Все равно это осознание должно прийти.
Другое дело: власть вообще захочет это делать или нет. Но есть мнение ученых, экономистов, что пока у нас много полезных наработок. Однако эта власть ничего делать не будет, а когда она уйдет, все равно надо будет как-то руководить страной, как-то управлять. А ресурсов больше взять неоткуда, и вот тогда, может быть, посмотрят, что у нас с человеческим потенциалом, что у нас с социально-групповой структурой. В любом случае, надежда умирает последней, но она есть. Спасибо.
Лейбин: В заключение я не могу удержаться, чтобы не задать еще один вопрос. Татьяна Ивановна, вы сказали, а до вас еще Юрий Левада, что в ближайшее время никаких социальных потрясений не будет. В том смысле, что не будет такого, как в 1991 году.
Для меня одной из удивительных вещей в сегодняшнем обсуждении оказалось то, что люди, пришедшие сегодня на лекцию, имеют вообще-то разные идеологические представления, но тем не менее с вашей фиксацией социальной температуры вообще никто не спорил. Но тогда непонятно: если в обществе, кажется, есть консенсус по поводу того, что оно устроено несправедливо, на каких основаниях можно говорить, что это общество стабильно?
Заславская: Можно ли говорить, что общество стабильно?
Лейбин: Каковы основания суждений о том, что ничего похожего на то, что произошло в перестройку и потом, сейчас не будет?
Заславская: Я сказала, что у институциональной системы любой страны одна из функций - стабилизационная. Это значит, что это система правил и норм, все упорядочено, каждый знает, как надо себя вести, а если не знает – его тут же поправят. И это общество может стабильно развиваться. Конечно, оно будет развиваться. Это не значит, что будет застой какой-то. Во всяком случае, ему не грозят острые конфликты.
А я говорила о том, что 62% россиян по одному из последних опросов в ответ на вопрос о том, что они видят в будущем и уверены ли они в своем завтрашнем дне, в том, что в ближайшие годы у них все будет нормально, ответили, что в завтрашнем дне они уверены, но они не знают, что будет через несколько лет. То есть у людей есть ощущение того, что все-таки это непрочно. С одной стороны, людей, которые хотели бы заварить что-то (есть же опросы о том, "Могут ли быть беспорядки там, где вы работаете?" "А вы бы приняли в них участие?"), всегда немного: люди только отвечают на это, но ждут этого со стороны других. И вот все-таки какая-то существует тревожность.
Я говорю о том, что стабилизационная функция выполняется плохо. Мы не можем сказать про свое общество, что оно стабильно, потому что в стабильном все должно быть отлажено, как автомобиль.
Лейбин: Но я правильно тогда понял, когда вы сказали про 10-15 лет, что за это время не произойдет ничего похожего на перестройку, в смысле революционного слома? Откуда прогноз такого типа «стабильности»?
Заславская: Этот прогноз носит чисто личный характер. Просто мне совсем не приходится сталкиваться с такими группами людей, от которых можно было бы ожидать подобных действий. Поскольку этот опыт пройден, то невозможно представить себе. У нас был Горбачев, а теперь Путин. Это совершенно другое. Путин обустраивается, он подбирает вокруг себя определенных людей, он вьет прочное гнездо на долгие годы. И как это перестроить? Перестройка же сверху делалась. А откуда здесь возьмется идея перестройки?
Здесь личность, мне кажется, не имеет большого значения. Потому что в это гнездо другая птица залетит, но она его уже не сможет перестроить. Тысячи и десятки тысяч поставлены на какие-то государственные места, им нравится там быть, они не хотят ничего менять. Такой власти, кстати, как у партийного генсека, сейчас ни у кого нет. Он мог сверху и до низу всю партию пробить до рядовых ячеек. А у президента только администрация – да, а дальше уже начинается свобода, независимость и неправовое поведение. То есть мы не можем сказать, что по слову Путина вся страна поднимется и куда-то пойдет. Кстати говоря, он же много говорит такого, что потом не реализуется.
Лейбин: То есть прогноз отсутствия революционного слома состоит в том, что нет институтов, которые могли бы осилить такой процесс?
Заславская: Для меня это вопрос скорее человеческого потенциала, а не института. Нет человеческого потенциала. Мы пока еще очень пассивны, даже наши родители еще были пассивны. Может быть, сейчас новое поколение будет жить как-то по-другому. Но для этого оно должно стать не таким молодым. И поэтому я думаю, что не зря в научном сообществе называют цифру 15 лет. Эти 15 нужны, чтобы набраться каких-то новых сил, чтобы новая волна какая-то поднялась. Но сейчас нет волны.
Вопрос из зала: Немного дискуссионный вопрос. Здесь выступал господин Зиновьев, наш известный историк. И он сказал такую интересную фразу, когда ему задали вопрос про русский народ. Он сказал: «Да нет никакого русского народа сейчас. Нет больше этой общности: ни советских людей, ни русского народа». Каково ваше мнение?
Заславская: Мне бы хотелось чуть уточнить вопрос.
Лейбин: Просто Александр Александрович Зиновьев (вообще-то не историк, а логик), по-моему, имел в виду совершенно определенную логическую или, может быть, социологическую конструкцию, что мы не раз обсуждали здесь. Был проект создания советского человека, он не был завершен, прекратился. Но и национальный русский проект, начатый в ХIХ веке, тоже не был доделан, поскольку был прерван распадом империи. Существуют завершенные и незавершенные национальные проекты. На нашей территории национальные проекты в целом не завершены.
Заславская: Это серьезный вопрос, насколько цельной является эта общность. Мне кажется, что граница вряд ли проходит по принципу русскости, скорее я бы поставила вопрос, существует ли российский народ. Мне кажется, что это проявляется в критические моменты. Вот если что-то потребует какой-то мобилизации за родину, вот тогда будет ясно. Например, условно говоря, Китай напал на Россию. И вот если окажется, что весь народ поднялся, - то он существует. А может быть, например, Сибирь и скажет: «А нам лучше будет - не будем мы подниматься». Должна быть реальная проверка на крепость.
Лейбин: В конце мы традиционно просим докладчика сказать несколько слов о том, что происходило в течение вечера…
Заславская: Мне очень нравится эта обстановка, возможность действительно свободного обсуждения. Я думаю, что мы с Мариной Андриановной будем приходить - не каждый раз, конечно, но все-таки. Какое-то единение. Единение, которого сильно не хватает. Такого же рода организация преодолевает чувство разобщенности, которое, мне кажется, очень большим является в нашем обществе. А то, что разные взгляды, так это, по-моему, только хорошо и интересно.
Я сделала для себя вывод. Мне нужно было сжать как-то материал доклада, потому что многое не удалось сказать. Над вопросами, которые задавались, особенно про религию, конечно же, нужно думать дальше.
См. также на Когита.ру:
- Не стало Татьяны Ивановны Заславской
**
Заславская Т. И. Избранные произведения: В 3-х тт. М.: Экономика, 2007: Т. 1. Социальная экономика и экономическая социология; Т. 2. Трансформационный процесс в России. В поисках новой методологии; Т. 3. Моя жизнь. Воспоминания и размышления.
Трехтомник объединяет наиболее важные работы одного из ведущих обществоведов России, крупнейшего специалиста в области социологии и экономики, созданные в течение последних четырех десятилетий. В первом томе "Социальная экономика и экономическая социология" на богатейшем эмпирическом материале изучаются экономические отношения колхозов и государства, миграция сельского населения в города, предлагается методология системного изучения и прогнозирования развития аграрного сектора общества. Завершающая часть тома объединяет работы, отражающие вклад автора в становление и развитие экономической социологии в России. Второй том "Трансформационный процесс в России: В поиске новой методологии" посвящен исследованию сущности и социальных механизмов посткоммунистических преобразований - от перестройки до наших дней; выявлению социально-трансформационной структуры современного российского общества, изучению роли акторов макро-, мезо- и микроуровней. В третьем томе "Моя жизнь: воспоминания и размышления" впервые публикуются автобиографическая повесть-драма, а также мемуары, где автор, широко используя личные документы (дневники, письма и др.), живо повествует об основных этапах своего жизненного и творческого пути в тесной связи с основными событиями в жизни общества. Для научных работников, преподавателей и студентов ВУЗов, а также для широкого круга читателей, интересующихся прошлым и будущим России.
