См. ранее на Когита.ру:

- Владимир Шляпентох. «Социолог: здесь и там» (2006). Начало

<…>

Б. Докторов: Прошло сорок лет после твоих всесоюзных опросов читателей центральных газет; книги, сборники, в которых излагалась методология исследования и результаты, давно стали библиографической редкостью, тем более, что после твоего отъезда многие работы были изъяты из библиотек. Не мог бы ты хотя бы кратко рассказать о том проекте? В частности, ты рассматривал ту работу в рамках изучения прессы или изучения общественного мнения?

В. Шляпентох: В 1965 году газета «Известия» предложила мне провести небольшое исследование своих читателей. Для меня это была возможность прежде всего изучать общественное мнение в стране. Когда этот заказ попал мне в руки (Аганбегян, у которого ко мне было двойственное отношение, не мог просить никого из его окружения взяться за дело), я понял, что у меня появилась историческая возможность провести первое в стране исследование по случайной выборке и узнать, несмотря на огромные ограничения, важные сведения о взглядах населения страны. Я начал немедленно при полной поддержке редакции и по сути с неограниченными ресурсами (например, весь корреспондентский корпус газеты был в моем распоряжении) расширять масштабы исследования, вводя все новые и новые процедуры. В Академгородке была создана большая исследовательская группа, которая, набирая опыт, сумела довольно быстро выдавать результаты. Редакция ждала их для публикации. Для газет поддержка социологических исследований в середине 60-х означала демонстрацию их прогрессивности, готовности идти в ногу со временем. Нашими основными союзниками в редакциях были главные редакторы и рядовые журналисты, первыми врагами – средний уровень –заведующие отделами (кроме «ЛГ»), утверждавшие, что они и так по письмам читателей все знают.

Одной их моих находок тогда был опрос журналистов по анкете читателей накануне опроса с просьбой прогнозировать его результаты. Во всех газетах журналисты полностью опозорились и больше не повторяли, что «за бутылку коньяка» они нарисуют то, за что Шляпентоху дают сумасшедшие деньги. Все опросы базировались на случайной выборке подписчиков (мы имели доступ к этим данным, хранившимся в почтовых отделениях). Мы проводили опросы как по месту работы подписчиков с использованием методики квотной выборки, так и по месту их жительства. К тому же использовали почтовую анкету, направленную всем подписчикам в случайно отобранных почтовых отделениях.

Начало советской социологии. Шестидесятники.

В нескольких моих работах по истории изучения общественного мнения в СССР я пишу, что опросы Бориса Грушина возникли из «ничего», если не брать во внимание, естественно, существовавшую в обществе социальную атмосферу. Как возник твой замысел всесоюзных опросов читателей газет? Тебе уже был знаком опыт Грушина? Ты знал о работах ленинградских социологов? Твои ответы крайне важны для истории нашей науки... это вопрос о коммуникационных сетях, неформальном общении...

Конечно, я был знаком со всем, что делалось в социологии к 1965 году. Конечно, я знал об опросах Бори в «Комсомольской правде». Но, как только я получил возможность действовать, я видел свою задачу сделать то, что Грушин не сделал: провести национальные опросы по случайной стратифицированной выборке. К данным Грушина я – тогда максималист – относился гораздо хуже чем отношусь сейчас. Тогда я смотрел на них весьма критично – ведь они были не репрезентативными, отбор респондентов был экзотический – меридианы и поезда, отходящие из Москвы. Мой и моих сотрудников энтузиазм базировался на идее, что мы первые проводим настоящие научные опросы. Этим они и привлекли тех, кто следил за развитием нашей социологии на Западе. Лена Мицкевич (Ellen Mickiewicz), (тогда в Мичиганском университете), для которой в те времена, как для всех ее коллег в политических науках и социологии, только опросы, базировавшиеся на случайной выборке, заслуживали внимание, опубликовала восторженную статью о моих исследованиях как первых национальных опросах общественного мнения в СССР в престижнейшем Public Opinion Quarterly (1969): этот номер я с большим трудом смог прочитать в спецхране.

Затем, уже в Москве, в ИСИ, вместе с Леной Петренко и Таней Ярошенко мы начали разрабатывать первую в истории СССР территориальную национальную выборку. Дело в том, что «Правда» захотела в 1976 году провести новое исследование своих читателей. Я отказался от предложения Руткевича быть содиректором нового проекта вместе с Коробейниковым, партийным социологом, которого я откровенно презирал. Я сохранил за собой руководство методологией исследования. «Правда» хотела, чтобы мы опять изучали читателей, но нам очень хотелось воспользоваться грандиозными возможностями и отработать методику территориальной выборки всего населения страны. Я убедил руководство газеты изучить население, а не только подписчиков, используя два аргумента. Первый, «Правда» – такая важная, такая важная газета, что она является частью жизни каждого советского человека. Второе: Гэллап именно так делает. Эта демагогия сработала, и мы получили всю страну с аппаратом корреспондентов и поддержкой партийных органов для отработки территориальной стратифицированной случайной выборки. С мандатом «Правды» я отправился в ЦСУ, был принят его начальником, опытным статистическим волком Львом Володарским и получил от него формальное подтверждение, что мы первые за всю историю советской власти, которые проводят опрос на базе территориальной случайной выборки. Более того, я добился, чтобы ЦСУ включило в свои бюджетные опросы вопросы о подписке на газеты, чтобы потом сравнить наши результаты с ЦСУ (потом оказалось, к нашему вящему удивлению, что наши данные были более точны, а ЦСУ – близкие к абсурду) .

Отрабатывая методику случайной выборки на всех этапах стратифицикации, мы были в Таджикистане, где проверяли нашу методику – от аула до республиканской столицы и то же самое проделали в Грузии и Молдавии. Впечатления от этих поездок было множество (я имею в виду впечатления только социологического характера). Потом была издана книга о территориальной выборке, из состава авторов которой я был изгнан в связи с отъездом.

О, исторические парадоксы: сейчас под влиянием множества факторов случайная выборка потеряла в американской социологии (но не в опросах общественного мнения – pollsters and sociologists (полстеры и социологи) – разные в США профессии) свой королевский статус, в моде «качественная (для меня часто используемая для прикрытия ненаучных исследований) социология», которая сделала фокус-группы главным источником информации. Та же дорогая Лена Мицкевич публикует одну статью за другой о России в основном, используя те же фокус-группы.

И еще одно отличие моих исследований от грушинских и ленинградских до середины 60-х годов. Я не помню, чтобы авторы «Человек и его работа» (как, впрочем, и автор аналогичной книги в Америке Мелвин Кон (Melvin Kohn) в «Класс и конформизм» / Kohn M. L. Class and conformity; a study in values. Homewood, Ill .: Dorsey Press, 1969) написали хотя бы две строчки с сомнениями о качестве ответов их респондентов. Они полностью игнорировали проблему доверия к респонденту, в то время как для меня после выборки эта была проблема номер один. Оба автора, Владимир Ядов и Мелвин Кон (между прочим, они давно дружны) не задумывались тогда, как сильно было влияние доминирующих ценностных ориентаций, когда они оба выясняли отношение людей к «творческой» (у Кона – «сложной») работе, игнорируя то, что в обоих обществах, особенно в советском, творческая работа расхваливалась в медиа и школе изо всех сил. (Кстати, в моей рецензии в «Известиях» на «Человек и его работа» в 1968 году я этот факт мягко, но отчетливо отметил). Поэтому в этих моих исследованиях результаты интервьюирования по месту работы и месту жительства сравнивались не только с друг другом, но и с результатами почтовых опросов. Результаты обработки анкет с открытыми вопросами сравнивались с данными анкет с закрытыми вопросам. Ответы на анкеты с демографическими вопросами сравнивались с ответами на анкеты без них; реакции респондентов на вопросы с одним порядком альтернатив с реакциями на вопросы с иным порядком ответов т.д. Материалы опросов читателей газет на витринах (было такое явление в Советском Союзе) сравнивались с основными данными и т.д. Специальное внимание мы уделяли эффекту интервьюера и использовали методики для его выяснения. В 1969–1971 гг. большинство результатов наших сравнений было опубликовано в двух томах «Читатель и газета» и в двух томах «Социология печати» (1969–1970).

Именно в те годы я твердо убедился в том, что исследование, покоящееся только на одном источнике информации, не заслуживает внимания, обнаружив позднее моего союзника в лице Дональда Кембелла, наверное единственного американского социолога, придавшего требованию множества источников важнейший методологический принцип, который, впрочем, игнорируется 99 процентами американских социологов в их исследованиях. Наверное, потому что реализация этого принципа требует больших средств.

Потом в Америке я хвастался во всю на разных конференциях по методике опросов тем, что мы делали в «варварской России». Позже в своих замечательных «Пятницах» Грушин стал разрабатывать свои процедуры для получения надежной информации.

Имея статистическое образование и читая ряд лет историю экономических учений, ты не мог не знать о работах русских земских статистиков, много занимавшихся выборкой, стратификацией, обсуждавших проблемы формулировки вопросов и т.д. Оказали ли эти работы значимое влияние на тебя, стали ли они – пусть отчасти – импульсом к переходу от экономики к социологии?

Буквально никакого, хотя я кое-что знал о них.

Теперь – один частный вопрос. Не мог бы ты сказать, какое место среди работ русских статистиков занимает исследование В.И. Ленина о развитии капитализма в России. Сейчас это можно (нужно ?) сделать без оглядки на государственную идеологию и мифологизацию работ Ленина. С другой стороны, работы каких западных социологов, прежде всего по методам социологии, ты смог в то время найти, прочесть и использовать в своей работе?

Я хорошо знал работы Ленина и относился к его анализу статистических данных вполне уважительно. Конечно, как прикрытие для социологии цитировал бесконечно ленинские группировки российских и американских хозяйств. Однако, влияние Ленина на нашу социологию в 60-е годы было равно, по моему мнению, нулю.

Моими учителями были американские и польские социологи. В своих книгах по методике я использовал и цитировал буквально сотни западных работ. Но хочу отметить влияние польской социологии на нас. Оно было огромное. Я выучил польский еще в 1956, тогда возникла возможность читать польскую прессу, особенно мою, ставшую любимой «Политику», которая была намного свободнее нашей. Щепанский, Бауман, Гостковский, супруги Лютынские были для меня часто первым источником социологических знаний. Я помню, как в Академгородке я переводил с листа для собравшихся социологических неофитов книгу Баумана об основных понятиях социологии и как мы впитывали каждую фразу этой книги.

Хотел бы вернуться к вопросу о корнях советской социологии. Вот слова Мамардашвили: «Что, Зиновьев из Бердяева, что ли вырос? Да ничего подобного – из полупьяного лейтенанта Советской Армии. И Грушин... из обыкновенного, банального комсомольского активиста…». И вот ты пишешь: земские социологи никак не влияли, работы Ленина по развитию капитализма не влияли. А что влияло? Как насчет русской классической литературы и писателей-поэтов шестидесятников?

Я могу только повторить, что сказал ранее – советская социология была обязана на первых этапах своего существования только западной и польской социологии. Отсюда важная позитивная роль Игоря Кона, Галины Михайловны Андреевой, Юрия Замошкина, старавшихся в своих якобы критических работах о западной социологии сообщить своим коллегам максимум информации о том, что происходит на Западе. Это же делал и Ядов и я, стараясь насыщать наши публикации западными материалами. Немалую роль сыграли и стажировка Ядова, Грушина и Фирсова в Англии и Франции, а также поездки на конференции на Запад (этой возможности у меня не было никогда, меня «не пустили» даже на конгресс в Варну в 1972 году). Говорить о каком-то специфическом влиянии русской классической литературы на социологию в 60-е годы, не следуя мифам, нельзя.

Другое дело, связь социологов с писателями 60-х годов. Она безусловно была, но влияние было обратное – не они на нас, а мы, выразители новых тенденций в обществе, на них оказывали влияние, получая вместе с тем от них поддержку, духовную и организационную. Пример тому дружба Шубкина и моя с писателем Владимиром Канторовичем, автором книги «Социология и литература» (1972), написанной под нашим прямым влиянием, о чем Канторович, необычайно достойный человек, бывший узник Гулага, писал сам.

Дружили мы с Володей Шубкиным и с другим замечательным человеком, писателем Александром Ивановичем Смирновым-Черкесовым, тоже с опытом Гулага, бывшим в 60-е годы заведующим отделом «ЛГ». Это он был одним из инициаторов проведения опроса читателей газеты в 1967–68 году, что было поддержано известным писателем Александром Чаковским, главным редактором, и его заместителем Виталием Сырокомским. Смирнов-Черкесов попросил меня также провести анализ писем читателей о месте инженера в обществе (1969) и опубликовал мою статью с итогами исследования.

Потом он вместе с известным журналистом Анатолием Рубиновым, попросил меня провести контент-анализ писем читателей по поводу предложения создать службу знакомств. Последняя акция завершилась моей статьей, рассказывавшей о том, как одинокие женщины с восторгом приветствовали эту идею, и разгромной статьей в «Правде» против меня, как проводника чуждых нравов в советском обществе (1972).

«ЛГ» в 60-е и даже 70-е годы была, конечно, одним из оплотов социологии, в которой печатались регулярно замечательный демограф Борис Цезаревич Урланис, который как и все демографы был нашим большим союзником, и социолог-демограф Виктор Переведенцев. Для меня публикации в «ЛГ» – я, наверно, публиковался в ней чаще других социологов  – были большим удовольствием, ибо в каждой статье я стремился протолкнуть свежую для читателей идею. В одной из статей «О пользе послевкусия» с явным намеком на то, что истинное удовольствие измеряется «не до», а «после», я знакомил читателей с крамольной идеей убывающей полезности.

Интерес писателей к нам в те годы объяснялся одним фундаментальным обстоятельством. Дело в том, что ЦК устанавливало рейтинг популярности писателей, который, конечно, не соответствовал их реальному престижу. В социологах истинные писатели видели тех, кто сможет восстановить справедливость и объяснить партийному начальству, что «происходит на самом деле». Когда я начал проводить всесоюзные опросы читателей газет, я в полной мере (а не ретроспективно, как сейчас) понимал свою миссию. Особенно, по естественным причинам, это было важно в опросе читателей «Литературной газеты». Нам очень хотелось помочь прогрессивным писателям доказать (виновен, было такое желание), что «хорошие писатели» были популярнее «плохих». Чаковский благоразумно отказался от моего провокационного предложения создать комиссию из писателей и оценить качество литерурных произведений, о которых пойдет речь в опросах (конечно, в ответах на открытые вопросы). Тогда я придумал следующий прием, который позволит «объективизировать» читательские оценки. Так как 90 процентов всех новых произведений сначала печатались в толстых журналах, мы, во время кодировки ответов на вопрос: «Какие прозаические (и отдельно, поэтические) произведения современных советских авторов в последние годы Вам понравились?», отмечали, где они были опубликованы впервые. Для нас было важно установить, различие между произведениями, опубликовнными в «Новом мире» А. Твардовского, лидере либеральной мысли в 60-е, и «Октябрем» В. Кочетова, откровенным сталинистом. Наша гипотеза, что «Новый мир» выиграет сражение, полностью была подтверждена: примерно 70 процентов названных респондентами произведений были впервые опубликованы в «Новом мире» и не более 15 процентов – в «Октябре». (Я потом хвастался этим приемом в Америке перед самыми важными деятелями в методологии опросов, поучая их, что значит изощренная методика и как хорошо социологу жить в тоталитарном обществе, которое напрягает интеллект). В «личном зачете» мы тоже получили вполне радостные результаты. Среди современных советских авторов на первом месте был К. Симонов, затем М. Булгаков и, о радость, А. Солженицын. Третье место Солженцына в период, когда уже началась его травля (1969 год), сразу сделали результаты популярности советских прозаиков не годными для публикации. Это однако сделала итальянская “Unita ”, что вызвало расследование того, кто передал данные на Запад. Меня вызывал Сырокомский в редакцию, но вполне удовлетворился моим заявлением, что я не знаю и что копия отчета об исследовании имеется и в редакции. Другие итоги литературной части наших опросов также радовали либеральных писателей и всю общественность. Из современных иностранных авторов гуманисты-писатели такие, как Хемингуей, Ремарк и Фолкнер были впереди всех. Ответы о русских классиках были также вполне ободряющие: Чехов, Толстой, Достоевский. Третье имя было особенно важно, учитывая плохую репутацию автора «Бесов» в официальной литературе. И итоги нашего поэтического конкурса были интересны: за Евтушенко, поэта с явной либеральной репутацией, проголосовало около 50 процентов читателей «ЛГ». Эти данные позволяли утверждать, что не было поэта более популярного во время, когда он жил, чем Евтушенко.

Но не только «левые», как тогда говорили, писатели видели в нас своих союзников. Деятели кино и театра также искали с нами контактов. Журнал «Советский экран» попросил меня провести опрос среди читателей журнала используя, увы, только анкету, отпечатанную в журнале, чтобы узнать популярность фильмов. Этот опрос, а также те вопросы о фильмах, которые я включил во все четыре больших опроса, показали большую поляризацию аудитории. Читатели, которым нравились сложные фильмы, главным образом, западные (мы их назвали «обертоновыми») были в меньшинстве, хотя фильмы острой социальной направленности, скажем, «Председатель», были популярны среди всех слоев населения. Этот результат был приятен для левых кинематографистов.

Впрочем, упаси нас, боже, преувеличивать влияние наших и других опросов на идеологическую политику властей. ЦК вряд ли принимало их в расчет, когда там принимались важные политические и идеологические решения. Социология даже в лучшие советские времена не влияла на власть, но она успешно участвовала в формировании либерального движения в России, снабжала его участников аргументами. Если бы это либеральное движение сыграло роль в возникновении Перестройки, то тогда можно было бы сказать, что социология непосредственно участвовала в историческом повороте страны. Но так как, по моему убеждению (я его развил в книге «Нормальное тоталитарное общество», 2001) либералы и диссиденты не могут претендовать на возникновение феномена Горбачева, то и советские социологи не могут приписать себе то, что они стояли у истоков 1985 года. К тому же, к этому году либеральная социология была разгромлена, в стране ее представлял такой мракобес как Руткевич к моменту моей эмиграции; в ИСИ, которым командовал «бульдозер», практически не было ни одного яркого лица, а настоящие социологи укрывались где могли.

Первое поколение советских социологов принято называть «шестидесятниками», многое в их гражданских позициях и социальных воззрениях связано с осмыслением положений и духа доклада Хрущева на 20 съезде партии в 1956 году? Как ты в то время относился к социализму, считаешь ли ты себя «шестидесятником»?

Конечно, я шестидесятник, хотя никаких иллюзий насчет советской системы у меня не было и после 20 съезда, который я встретил с восторгом. Я твердо исходил из того, что тот социализм, который существует в СССР, есть «истинный» и другим по сути он быть не может, хотя и надеялся в 60-е годы на его смягчение.

В утверждениях о том, что советская социология возникла на волне хрущевской оттепели, что ее основатели – шестидесятники, есть историческая правда. Полагаешь ли ты, однако, что все, кто стоял у истоков советской социологии, в период 60-х – 80-х разделяли сходные идеологические установки, что их понимание политики страны, философии власти было сходным?

Это очень интересный, но и трудный вопрос. В 60-е годы было почти полное единство среди первых социологов. С одной стороны, они сами не выходили за рамки основных марксистских постулатов. Грушин, например, бравировал (чем меня этим при первом знакомстве в середине 60-ых чрезмерно удивил), что он убежденный марксист. С другой стороны, вера в важность либерализации общества была принята ими всеми как идеология, обосновавшая необходимость социологии и raison d’etre нашего существования. Официальный курс оттепели, который пережил Хрущева до 1968 года, а в социологии частично даже до 1971 (ведь институт социологии был создан официально в 1968 году и просуществовал с Румянцевым как директором до 1971), делал всех нас лояльными режиму. Геннадий Осипов, чьи заслуги в создании социологии в начале 60-х годов огромны, выглядел вполне как «свой парень». Он был тогда действительно вдохновлен, как никто другой, созданием эмпирической социологии и радовался каждому успеху в этом деле. Это он, например, добился того, что Румянцев подписал предисловие к моему сборнику «Социологии печати». Вера в то, что создание социологии великое дело, объединяло не только высший комсостав социологии, но и рядовых бойцов и офицеров. Действительно, когда я приехал в Москву в 1969, я застал фантастическую картину в новом институте. Институт был переполнен «леваками», имевшими очень отдаленное отношение к социологии, были даже подписанты. Среди ярких либеральных звезд был журналист Лев Анненков и экономист Геннадий Лисичкин. Был Лен Карпинский, бывший секретарь ЦК ВЛКСМ, у которого за плечами было несколько выдающихся поступков, включая выступление против волны сталинизма в «Известиях», где он работал после изгнания из «Правды» за статью (совместно с Бурлацким) против цензуры. Был там Орлов из тех же «Известий», уволенный за отказ писать репортажи из Праги о вторжении советских войск.

Но в то же время Институт был переполнен откровенными КГБэшниками, выходцами из комсомола, главного резервуара кадров для соответствующей организации. Они были всюду, во всех отделах , не говоря уже о международном, где командовал зять Фурцевой, в отделе кадров, спецотделе и отделе специальных социологических исследований.

Замечательная особенность института была в огромном количестве красивых женщин на квадратный метр институтской площади. Было не просто пребывать в здании на Черемушкинской, постоянно сталкиваясь на всех этажах с ослепительными дамами и девушками. Два зама, смертельно ненавидящих друг друга, Осипов и Бурлацкий (борьба между ними немало повредила новой науке), соревновались друг с другом в численности красавиц, которых они могли вызвать в кабинет в любой момент. Наблюдая это изобилие привлекательных особ в институте, я сформулировал закон, согласно которому удельный вес красивых женщин точно характеризует престиж науки в обществе. Социология тогда действительно была любимицей публики. Точно в соответствии с этим законом, после ее разгрома в начале 70-ых красивые женщины уже не гуляли табунами в коридорах института.

Пока Румянцев, член ЦК, был директором института, два лагеря сосуществовали и даже как бы были озабочены прогрессом социологии или того, что они понимали под ней. С приходом «палача социологии» Руткевича и политической реакцией в стране ситуация коренным образом изменилась. Сразу выявилось, что мы, либералы, превратились в преследуемое меньшинство.

Тогда–то и произошло резкое размежевание среди ведущих социологов. Стало ясно, что Осипов находится в теснейшей связи с органами, и то, что он создал сектор борьбы с сионизмом в середине 70-х, было тому веским доказательством. Даже в 1986, когда Перестройка делала первые шаги, он выступал на конгрессе американских социологов, где был и я, как пошлый пропагандист сельского уровня и беспардонный врун, каким, впрочем, он был всегда, даже совершая добрые дела для социологии. Здравомыслов в те годы стал еще более ортодоксальным, чем раньше. Хотя он и сохранял что-то от прошлого, но уже следил жестко за соблюдением линии партии. Впрочем, его движение в сторону от независимой науки умерялось его чрезвычайной любознательностью и преданностью интеллектуальному процессу, что всегда вызывало к нему мою симпатию. Впрочем, и другие звезды социологии стали двигаться навстречу режиму. Игорь Кон публикует верноподданнические тексты в «Философском словаре» и других изданиях, Галина Михайловна Андреева и Замошкин совершают поездки на Запад для защиты мира.

Следующий раз замена кассет в сознании произошла в 90-е годы. Тогда Маркс и социалистические идеи начали срочно покидать публикации многих социологов и заменяться модными западными авторами типа Бурдье, многие из которых вели свою родословную именно от Маркса. В начале 90-х на юбилее Здравомыслова в Москве я выступил с небольшим докладом, в котором пытался опозорить московских либералов в их вспыхнувшей ненависти к социальному равенству, доказывая, что в своей прыти отмежеваться от марксизма и социалистических идеалов они выглядят на Западе троглодитами. ( Позднее я опубликовал статью “Social Inequality in Post-Communist Russia: The Attitudes of the Political Elite and the Masses (1991–1998)”. Europe – Asia Studies. 51. 1999 и под названием «Равенство и справедливость в России и США» в Социологическом журнале № 3–4. 1998.)

Когда я сел на место Андреевой, с которой меня в старой жизни связывали самые теплые отношения (она, между прочим, изо всех сил старалась привлечь меня к чтению лекций в МГУ и помогла моему сыну перевестись из НГУ в МГУ), она громко предложила мне вступить в КПРФ. В ответ я столь же громко прошипел сидящему рядом Шубкину, что я терпеть не могу бывших членов партии, стремящихся ныне демонстрировать свой антикоммунизм. По пути на банкет Галина Михайловна спросила меня – «Владимир Эммануилович, верите ли Вы в то, что человек может искренно менять свои убеждения?» «Конечно, – ответствовал я, – но при условии, что изменения взглядов не приносят ему выгоду, не помогают ему делать карьеру». Я добавил, что эволюция взглядов Сахарова и Горбачева мне кажется вполне достойной, а вот превращение Александра Яковлева, и.о. отдела пропаганды и агитации ЦК во время вторжения в Чехословакию и автора гнуснейших антизападных книг еще в 1983–1984, в агрессивного хулителя Маркса, равно как и генерала Д.А. Волкогонова, зам. начальника Главупра по пропаганде в армии в активного демократа, абсолютно позорным.

Кстати, замечу, что в то время как многие российские либералы отмежевывались от Маркса, моя эволюция в Америке была противоположной. Я понял, что мой юношеский экстремизм в студенческие годы в Киевском университете (1947–1949), который заставил меня тогда и много лет потом видеть в Марксе только неудачного пророка новой религии, был глубоко неправильным. Конечно, Маркс был утопист, но в то же время он был выдающимся мыслителем. И если как экономист, несмотря на его заслуги в истории экономической мысли, он в целом устарел, то как социолог он «живее всех живых». По числу концепций, которые сегодня «работают» в социологии, ему нет равных, даже если мы сравним его со всеми иконами современной социологии – Дюркгейм, Вебер или Парсонс. Недавно я прочитал для аспирантов социологов лекцию о Марксе и сам оказался под впечатлением мощи его беспощадного интеллекта, со всеми его ошибками и просчетами. Среди других идей, которые я толкал, была и демонстрация превосходства марксисткого анализа социальных процессов, со всеми его ограничениями, над «убогостью» (любимое слово Маркса и Ленина) постмодернизма, при наличии некоторых положительных элементов в нем.

Несколько лет назад я опубликовал статью в Левадовском журнале (Шляпентох В. «Письмо в редакцию». Мониторинг общественного мнения. № 2. 2001), в которой удивлялся статье Льва Гудкова «К проблеме негативной идентификации»  (Мониторинг Общественного Мнения. № 5. 2000). Автор рассуждал о русском народе в целом в весьма нелестном для него стиле, полностью игнорируя элементарное правило марксистского анализа, принятое на вооружение западной социальной наукой – структурный подход, – который предполагает существование различных групп населения, резко отличающихся друг от друга. Гудков полагал, что он меня очень обидит, если в своем возражении заявит, что я все еще не могу избавиться в эмиграции от вывезенного мною с моей родины истмата, который кстати даже в его уродливых советских формах был бы ему полезен.

Ты не раз уже вспоминал Володю Шубкина. К сожалению, он давно и тяжело болен, и потому не приходится рассчитывать на беседу с ним. Им многое сделано в науке, и он подтолкнул тебя к социологии. Когда Грушин и Ядов говорят о нем, у них глаза теплеют. Не мог ты рассказать о Шубкине как о социологе и человеке?

Это самый приятный моей душе вопрос, который ты мне задал. Шубкина я всегда любил нежно, и по правде говоря (мы это оба любили повторять) у нас всегда было «морально-политическое единство». Оно сформировалось в Академгородке, в котором я с ним и его умницей женой Ирой познакомился в октябре 1962. Это единство было и в наших взглядах на важность роли математики в социальных науках – Володя был одним из горячих сторонников количественных методов в социологии (он был вдохновителем ротопринтной книги «Количественные методы в социологии», изданной в 1964 и переизданной «Мыслью» в 1966), но экстремизм 60-х годов с его верой в то, что все можно математизировать и измерить был нам смешон. Володя, который любил литературу намного больше, чем его коллеги (он сам был автором повести и ряда литературных эссе) видел в союзе социологии и литературы свой профессиональный идеал, терпеть не мог чисто цифирную социологию, на которую молились многие в 60-е годы и в СССР, и в Америке.

Мы были едины в понимании Аганбегяна со всеми его организаторскими способностями и с его помощью социологии как интригана, готового в любой момент заменить одну кассету в сознании другой (мы наблюдали эту смену кассет, когда началась политическая реакция в городке в марте 1968). Мы были с ним едины и в оценке того, что происходило в России после 1993 года. В отличие от Ядова и Левады у него не было ослепления Ельциным и Гайдаром в середине 1990-х.

У нас возникло, правда, некоторое расхождение, которое мы с ним избегали обсуждать. В середине 1970-ых Володя четко тяготел к либеральному славянофильству. Он напечатал в «Новом мире» статью «Пределы», в которой он жестко противопоставлял западного, меркантильного человека русскому человеку, человеку Достоевского, перед которым Володя преклонялся, человеку совести, моральных принципов. Я совсем не осуждаю национализм, если он не является ксенофобным, не враждебен Западу, а поглощен любовью к своей Родине. В целом, Володин национализм и был таковым, но все-таки статья Володи не была мне по душе, однако это не повлияло на нашу многолетнюю дружбу и взаимную симпатию.

Володя был и остается для меня воплощением человеческого достоинства. Чувство собственного достоинства является – в моей теории Шубкина – тем базисом, на котором возвышается надстройка с большинством его личных качеств. Его замечательная подруга и жена Ира не уступала Володе в этом повседневном беспокойстве о чести, они оба зорко следили друг за другом, чтобы не совершать поступков, которыми они не будут гордиться. Чувство собственного достоинства прежде всего не позволяло Шубкину гнуться перед обоими режимами, на которые пришлась его жизнь, и маловероятно, что, появись в России новый режим, он начал бы петь ему «аллилую». Володя не был диссидентом. Он не будет утверждать как многие, работавшие тогда в ЦК и прямо контролировавшихся им учреждениях, что они разрушали там советскую власть, делая это даже на пьянках, как писал недавно в «Независимой газете» один очень уважаемый и любимый мною социолог.

Я утверждаю, что Володины исследования о профессиональных ориентациях молодежи в начале 60-ых годов были самыми смелыми по сравнению с другими пионерскими работами отцов-социологов. Ни Грушина, ни мои опросы общественного мнения не создали данных, которые прямо (а не только косвенно) бросали вызoв официальной идеологии. И уж, конечно, таковыми не были опросы «Комсомольской правды». Они были вполне бодрыми и советскими, хотя и отражали элементы реальной действительности. Грушин имел полное основание писать 40 лет позже, что его опросы тогда установили всеобщую лояльность к власти и весьма высокий оптимизм в стране (Грушин Б.А. Четыре жизни России в зеркале опросов общественного мнения. Жизнь 1-я. Эпоха Хрущева. М.: Прогресс-Традиция, 2001. С. 96–97, 140, 191–192, 279, 538.) Я подчеркивал, высмеивая российских антикоммунистов типа Льва Гудкова, что грушинские исследования тогда выявили важную сторону жизни СССР (Шляпентох В. «Советские люди в  начале 60-х годов: размышления по  поводу книги Бориса Грушина». Мониторинг Общественного мнения». 2004. № 4). И все-таки эти исследования были вполне лояльны власти, как были по своему правдивы романы 30-ых годов, типа Эренбурга «День Второй», воспевавшие энтузиазм первых пятилеток.

Однако в 60-е годы можно было избрать предметом социологических исследований не безопасную (хотя и вполне «честную» тему), а явления жизни, о которых власти не хотели говорить или даже запрещали это делать.

Новосибирские исследования текучести рабочей силы в 1960-е были по сути несколько крамольны, ибо в них шла речь не о бескорыстных Ядовских ленинградских молодых рабочих, а о советских трудягах, готовых немедленно поменять место работы ради дополнительных 10–20 рублей и особенно, если на новом месте работы обещают жилье. И все-таки и эти исследования нельзя сравнить с тем, что сделал Шубкин, который прямо и однозначно объявил полной туфтой фундаментальный тезис официальной идеологии о руководящей роли рабочего класса. Отмечу, шубкинское исследование было первым, вызвавшим бурную реакцию на Западе, где сразу прекрасно поняли его идеологический заряд.

И Володя нанес удар сознательно, бесстрашно, с удовольствием. Ведь никто не знал, как прореагирует ЦК на первый его доклад о том, что молодежь ни за что не хочет присоединяться к классу гегемонов. Я не знаю, кто из социологов может сказать о таком своем прямом вызове легитимности всей советской системы.

И все-таки Шубкин не объявлял открытой войны партии и КГБ, но он был глубоко поглощен всю свою советскую жизнь тем, чтобы не сделать ни одного жеста в пользу системы, переступить порог дозволенного из страха и карьеры. Он решительно отказался от сотрудничества с КГБ накануне его первой зарубежной поездки (речь шла о Франции, мечте всех нас тогда), хотя отлично понимал, что он может быть никогда не сможет увидеть ни Париж, ни другие волшебные города и что абсолютное большинство его коллег без малейших колебаний, чуть ли не с радостью от проявленного им доверия, соглашалось делать буквально все, что вежливо просили их розовые мальчики с Лубянки или из «Аквариума».

Володя и Ира не только открыто читали «самиздат», но смело поддерживали их приятеля, который, будучи тесно и демонстративно связан с генералами диссидентства, находился под открытым наблюдением КГБ (по крайней мере, так мы считали тогда в Академгородке). Когда в Академгородке шла кампания против подписанства, и многие наши коллеги склонили головы перед преследователями и даже стали оправдывать их и присоединяться в разной форме к ним, Ира и Володя прошли этот жуткий период с высоко поднятой головой. Много ли наших общих друзей и коллег могут привести подобные эпизоды из своей жизни?

Когда в 1978 году я объявил о своем решении эмигрировать, совсем немного моих коллег по ИСИ не забыли мой домашний адрес, и, конечно, Володя и Ира были среди них и старались поддерживать мой дух всякими средствами.

Володя не склонял головы не только перед чиновниками ЦК и КГБ, но и перед своим боссом в Академгородке, от которого зависила его карьера. Довольно скоро он, защищая свою независимость и отказываясь петь ему осанну, вошел в конфликт с ним и лишился верных шансов на членкоррство, которое досталось другим.

Этот эпизод – лишь один из многих, относящихся к теме, далеко не разработанной, об отношениях между социологами и властью. Уж как отличались мои коллеги (я не имею ввиду откровенных социологов-аппаратчиков, естественным образом для их природы пресмыкавшихся перед нею) друг от друга в этом отношении. Осипов и Здравомыслов на одном полюсе, Левада и Шубкин, на другом.

Постсоветское время проверило достоинство Шубкина иным образом. Кто из социологов масштаба Шубкина, с его опытом нацональных и международных социологических исследований, в конце века, но до болезни, имел тот же общественный статус, что и накануне перестройки – заведующий отделом? А это произошло опять-таки из-за шубкинской гордыни-отвращения к сотрудничеству с властью ради высоких позиций и, конечно, денег. Он не мелькал на телевидении и не рвался на московские престижные тусовки. Он не искал встреч с сильными мира сего. Шубкин не мог отказаться от нормальной позиции русского интеллигента и тем более социолога – выступать критиком власти, говорить правду об обществе, в котором правят бал коррупция и преступность.

Он, при всей своей ненависти к тоталитаризму прошлого, не мог закрыть глаза на поведение тех, кто окружили трон, и органически не мог им служить ни прямо, ни косвенно. Он не мог простить этим людям, претендующим на мантию демократов, их глубокого равнодушия к «униженным и оскорбленным», к судьбам своей страны. Он не боялся ни в Москве, ни в Сиэтле демонстрировать свой пиетет к Солженицину, игнорированному и высмеивавшемуся в «демократических» кругах. Отвергая, в моем представлении, и коммунистов, и либералов, Володя не боялся говорить о своей любви к Родине, о своей острой озабоченности ее национальными традициями, сохраняя при этом уважение ко всем другим народам, к Западу, в частности.

То же чувство собственного достоинства заставило Володю приложить все усилия, чтобы восстановить для себя и общества историю своего отца, погибшего во время сталинского террора, опять таки – редкий случай в нашей жизни.

Володя никогда не скрывает своей идейной позиции и для него оказалось опять неприемлемым двойное мышление немалого числа его коллег – ругать власть на кухне и поддерживать ее публично, добиваясь от нее разных привилегий. Шубкин, однако, полностью лишенный чувства зависти – другая строна его чувства собственного достоинства, – далек от порицания тех, кто ведет себя иначе в постсоветское время, столь полное соблазнов и столь равнодушное к понятию честности.

Не кажется ли тебе, что мы должны оценивать работы первого поколения советских социологов с учетом обстоятельств того времени и того уровня развития социологии в стране. Ты говоришь о том, что ни Грушин в его первых опросах, ни авторы «Человек и его работа» не придавали должного внимания проблеме надежности измерения. Думаю, что придавали, но мало. С другой стороны, может быть, имеет смысл говорить о том, что в те годы сам факт проведения социологического исследования того или иного фрагмента социальной реальности был несоизмеримо выше, чем вопрос о надежности? Ведь измерения Майкла Фарадея явно уступают в точности измерениям современных студентов, однако никто не ставит ему этого в вину.

Полностью согласен.

Лишь недавно А. Здравомыслов и В. Ядов издали полный текст «Человек и его работа»; Н. Лапин через 30 лет после завершения опубликовал итоги исследования социальной организации промышленного предприятия; книгу Я. Капелюша по выборности на предприятии отпечатали, но потом весь тираж уничтожили; лишь после смерти В. Голофаста его друзья смогли опубликовать подготовленную под его редакцией книгу о семье в крупном городе, ее текст был рассыпан после корректурной вычитки... Эти и подобные примеры, не говоря о самоцензуре, дают возможность предположить, что анализ советских социологических публикаций не позволяет историкам науки сейчас, тем более – в будущем сделать обоснованный вывод о результатах исследований советских социологов в конце 60-х – начале 80-х годов. Что ты думаешь по этому поводу?

Не думаю, что все эти обстоятельства могут сильно повлиять на оценку социологии тех времен. Никаких открытий в рассыпанной корректуре отыскать, как мне кажется, невозможно. Все эти работы, включая Якова Капелюша и даже работы Андрея Алексеева, самого радикального из всех эмпирических социологов тех времен, были вполне лояльны к режиму.

Ты предлагаешь назвать достижения самых что ни есть замечательных историков, философов, социологов, социальных психологов за все 40 лет после сталинской эпохи. Назову школу Юрия Лотмана. Рискну упомянуть работы Альфреда Манфреда по истории Франции эпохи Наполеона... История как наука дальнозорка, должно пройти время, чтобы реально оценить сделанное теми или иными учеными. Может быть, еще рано оценивать сделанное социологами твоего поколения? Не может ли внимание к марксизму на Западе привести, например, к пересмотру значения работ Эвальда Ильенкова?

Несомненно, Лотман, как и другие советские представители семиотики (Иванов, Гаспаров, Пятигорский) – крупные ученые. Предисловие к единственной книге Лотмана, изданной на Западе написал Умберто Эко. Однако я не думаю, что Лотман и другие советские семиотики внесли свой оригинальный вклад в мировую науку. Я скорее всего должен был отказаться отвечать на этот вопрос, и ты должен спросить западных семиотиков.

Что касается Манфреда, то он, по-моему, посредственный историк, который в отличие от его коллег умел писать популярно. И Ильенков, несомоненно, будет читаться всяким, кто захочет изучить историю марксизма в Советском Союзе, наряду и с многими другими авторами, как абсолютно официальными, так и такими, которые, как Ильенков выходили немного за рамки партийных канонов. Не более того...

В пересмотр оценки интеллектуальной значимости советского социологического наследия в будущем я не верю.

Участвовал ли ты в семинарах, проводившихся в Кьяэрику? Если да, оцени их значение для развития советской социологии. Мне представляется, что они многое значили в то время, однако уже ряд поколений российских социологов ничего не знает о них.

Был участником всех семинаров и вообще поддерживал тесные отношения с Вооглайдом, их организатором, которого очень ценил и любил. Эти семинары были праздником души и профессионализма.

В своей книге «Страх и дружба.» ты неоднократно говоришь о повышенном интересе к тебе КГБ. Чем, по твоему мнению, это было вызвано? Не мог бы ты привести здесь пару примеров, раскрывающих эти твои наблюдения и утверждения?

Интерес КГБ ко мне представляет только умеренный общественный интерес. Я был среди, наверное, трети интеллигенции (оценка с потолка), которую КГБ вербовала как сексотов, и думаю с большим успехом. Ряд публикаций о работе ШТАЗи в ГДР, например, книга известного историка и журналиста Гартона Аша «Досье – личная история» (Ash T. G. The File: A Personal History. Random House, 1997.), позволяют хотя бы приблизительно понять масштабы этой деятельности. Мы, наверное, никогда не узнаем, кто из весьма уважаемых нами людей, коллег, друзей, включая социологов, сотрудничал с органами.

Я отказался от контактов с КГБ и был с 1956 года у них в черном списке. Я был прочно «невыездным», несмотря на любые приглашения из-за рубежа. Мое поведение в Академгородке могло только усилить враждебность ко мне. Здесь я, моя квартира, многочисленные гости, посещавшие наш «интеллектуальный салон», были в 1965–1969 годах, как потом я узнал, под постоянным наблюдением и, по крайней мере, один мой друг активно допрашивался о моих взглядах и деятельности. В 1977–1978 годах КГБ почти откровенно с явным намерением преодолеть мою нерешительность в отношении отъезда следил за мной, особенно в моих поездках по стране, в частности, в Тбилиси и Киеве в 1977 году, что было для меня крайне дискомфортно. Мне пришлось узнать, что КГБ вербовал одну из моих аспиранток для наблюдения за мной. Для того. чтобы ее убедить в полезности таких действий, органы обещали посоветовать ВАКу не утверждать ее кандидатскую диссертацию. Эти «не сложившиеся» отношения с органами были одним из главных мотивов эмиграции. Насколько мне известно, Левада подвергался еще большему прессингу, опять-таки с использованием его аспирантов для этой цели. Было бы весьма интересно собрать больше «репрезентативных данных» о взаимоотношении между КГБ и социологами.

Гораздо интереснее поразмышлять об отношении советской социологии как социального института и КГБ, да и власти в целом. Дело в том, что тоталитарное общество теоретически должно быть, как это ни звучит парадоксально и как это ни противоречит реальным фактам, дружественно к социологии. Это как бы понял тот высший чин ЦРУ, который на моей лекции еще в 1979, где шла речь о враждебности партийного аппарата к эмпирической социологии, задал мне вопрос, слегка озадачивший меня: «Доктор Шляпентох, Вы толкуете о негативном отношении властей к Вашим коллегам в Москве, но разве не в интересах руководства тоталитарного государства и КГБ иметь в своем распоряжении данные для реализации их собственной политики ?». У меня были всего секунды, чтобы не потерпеть поражение. Я мгновенно подумал, что вопрос более чем разумен. Разве первая, абсолютно либеральная волна советских социологов не хотела вначале помочь родной партии (почти все социологи этой волны были членами партии, Леня Гордон и я были исключением)? Разве я не хотел помочь своими опросами читателей усилить эффективность советских СМК? В чем-то мои исследования читателей могли принести большую пользу КГБ для выяснения групп населения и регионов, требующих специального внимания органов. Более того, даже не подписанные почтовые анкеты с резкими ответами на открытые вопросы могли быть использованы КГБ для идентификации респондентов. Ведь сочетание ответов даже на несколько демографических вопросов плюс почтовая печать на анкете с указанием города респондента являются абсолютно уникальным и «вычисление» подозреваемого дело простой техники. Недаром, некоторые мои знакомые в Академгородке протестовали против моего решения выделить в таблицах респондентов из Академгородка: ведь сразу стало ясно, что они настроены к «системе» гораздо критичнее, чем средний респондент, явный подарок местному отделению КГБ, если бы оно заинтересовалось этими данными.

Вот и надо было объяснить высокому чину почему не получилось сотрудничества социологов с властью и КГБ. Меня выручил, как во многих случаях, cost – benefit approach . «Вы правы, ответствовал я ему, логика управления большой организацией требует именно того, о чем Вы говорите. Но это так, если организация считает себя здоровой, если ее руководство не боится до смерти опасностей извне и изнутри и, что особенно важно, если для организации ее позитивный образ не является ее одной из главных ценностей. Эмпирическая социология, конечно, может помочь улучшить в чем-то управление – это выигрыш, – но она же разрушает позитивный образ общества – это большие издержки. И руководство американской корпорации, добавил я, если оно находится в упадке, не будет финансировать донос на самого себя». Уж не знаю, убедил ли я моего собеседника. Так или иначе, он задал мне следующий вопрос: «а что, КГБ уж совсем не интересовалось социологическими исследованиями?»

Я подумал тогда, «боже мой, как хорошо, что КГБ было враждебно к нам, либеральным социологам, и что отказалось приглашать нас – по крайне мере я уверен о себе – для консультаций». Ведь никто от этого в 1960–70 годы не отказался, был бы даже рад и по многим причинам (я, например, потому, что увидел бы в этом некую гарантию моей безопасности, которая всегда беспокоила меня). Представить страшно, что в моей биографии, равно как и в резюме Грушина и Ядова, были бы такие замечательные строки – «полставка в КГБ» – 1968–1973 гг.).

Моему собеседнику я однако об этом ничего не поведал, сказав только что проявляет некоторый интерес к социологи,  и существование в Институте социологии специального закрытого отдела – тому свидетельство. Однако, заверил я американца, результаты этих исследований наверняка не могут быть надежными. «Это откуда же у Вас такая уверенность», заинтересовался любопытствующий и к тому же весьма симпатичный чиновник. «А вот почему», ответствовал я, предвкушая эффект от несколько наглого ответа, «Дело в том, что научную выборку могли построить в СССР по состоянию на 1979 г., только я и моя группа выборки в Институте социологии. А нас же и на порог в этот отдел не пускали и с нами никогда не консультировались. Ergo, их социологические данные не могли быть лучше сведений, получаемых от агентов, по определению не репрезентативных».

У меня есть еще одно мощное доказательство равнодушия ЦК и КГБ к социологической информации, которое казалось таким странным для американцев, но о котором я не упомянул в этой беседе. Когда я покидал страну, у меня в кладовой хранились не только отчеты о всех исследований, но и все основные таблицы, содержавшие данные о политическом и социальном настроении практически всего взрослого населения страны. Ни у кого, ни у одного учреждения страны, включая КГБ, как бы поглощенного слежкой за этим настроением, таких данных не было. Я буквально с конца 1960 был монополистом уникальнейшей политической информации в стране. Однако я ни разу не был приглашен для рассказа о моих исследованиях не только в КГБ, но даже в ЦК. Мои характеристики: еврей, беспартийный, либерал (или «левый», в тогдашней терминологии) более, чем перевешивали их весьма слабый, как теперь понятно, интерес к социологической информации. Надо ли удивляться, что в период, после подачи заявления о выезде, никто не поинтересовался этим богатством, которое было просто выброшено в мусорный ящик. Муж Лены Петренко, человек очень деликатный и отнюдь не трусливый (его майорская форма висела в нашей передней в последний день перед Шереметьевом, и это в 1979) мягко упрекнул меня в том, что я намекал его жене и Тане Ярошенко, стать хозяином архива и спасти его для истории. Он правильно заметил, что власти не только не будут благодарны им обеим, но сочтут с их извращенной логикой, что их действия означают солидарность со мной. Но, как всегда, безразличие властей к социологической информации, как этого требует диалектика, имело и весьма положительную сторону. Если бы они ее ценили так, как я и мои коллеги, они не дали бы мне разрешения на выезд, и были бы по-своему правы в тогдашних условиях. Я оказался бы в «отказниках» с мало приятными перспективами – до Перестройки, а кто о ней мог помыслить тогда?

(Окончание следует)