См. ранее на Когита.ру:

- Не стало Владимира Шляпентоха

- Долгая, яркая, славная жизнь…

- Памяти Володи (Владимира Эммануиловича) Шляпентоха

- Коллеги Владимира Шляпентоха и он сам о парадоксах российского бытия и сознания

**

Этот текст в сокращенном виде публиковался в питерском журнале «Телескоп» (2006, № 6), в журнале «Социальная реальность».  Полностью интервью было опубликовано в книге:  Шляпентох В.Э. Проблемы качества социологической информации: достоверность, репрезентативность, прогностический потенциал. М.: ЦСП. 2006.  См. также в он-лайн книге Б. Докторова «Биографические интервью с коллегами-социологами» http://www.socioprognoz.ru/index.php?page_id=128&id=42

ШЛЯПЕНТОХ В. СОЦИОЛОГ: ЗДЕСЬ И ТАМ

Долгая дорога в социологию

Б. Докторов: Володя, в каком году ты родился и что бы ты хотел сказать о твоей семье и детстве?

В. Шляпентох: Я родился в 1926 году. Интересно сравнить мою семью с семьями моих американских коллег. Почти все они – первое поколение с высшим образованием. Этим я во многом объясняю, почему в их сознании культурный пласт, формируемый в семье, столь тонок: почти полное отсутствие интереса к классической литературе и музыке.

Мой дедушка, несмотря на ограничения в дореволюционной России для образования евреев, сумел окончить Киевский университет. В нашей семье был культ литературы, в особенности русской, и, конечно, музыки. Моя мама, окончив Киевскую консерваторию, стала преподавателем фортепиано, а дядя – известным пианистом. И еще. В нашей семье был культ иностранных языков. Начиная с девяти лет у меня были частные преподаватели французского и немецкого языков. И это при том, что материальный уровень жизни был очень скромен. Наверно, мы принадлежали к «среднему» классу городского населения: покупка мне пирожного была неким событием.

Мое детство пришлось на самый жуткий период советской истории – 30-ые годы и окончилось с началом войны. Несмотря на раннюю смерть моего отца, детство было счастливым. Важным его элементом был мой сплоченный класс в школе. Дружба со многими моими одноклассниками – мы учились вместе по седьмой класс – была важной для меня всю мою жизнь.

Во многих семьях не принято было говорить детям о жизни их родственников в дореволюционное время или обсуждать массовые репрессии конца 30-х годов? Как дело обстояло в твоей семье?

В нашей семье широко использовался послереволюционный термин – «мирная жизнь» в России до 1914, что свидетельствовало об отношении к тому времени. К тому же, мой дед по материнской линии до революции был владелец нескольких аптек, а родители отца были домовладельцами и богатыми людьми. Революция была для них катастрофой, и это я знал.

Хотя обе мои тетки были в 20-е годы яростными большевичками, покинувшими отчий «буржуазный» дом в 30-е годы, тема репрессий явно присутствовала во внутреннем семейном общении. В 1940 году к нам в Киеве приходила жена расстрелянного начальника отдела НКВД в Эмильчинском районе Киевской области, где мой отец работал врачом. Она рассказывала моей маме о пытках, которым ее подвергали в НКВД после ареста мужа. Поэтому репрессии 30-х годов не были для меня секретом, и окончательно я понял их природу вместе с моим другом Изей Канторовичем в 1947–1948 годах, когда мы учились в Киевском университете…

Какой след в твоем сознании оставила война? То, что ты узнал о войне позже, изменило твое отношение к тому периоду советской истории?

Я войну очень хорошо помню. И тогда, и сейчас я считаю, что это была действительно народная война против нацистской Германии. Никакие новые материалы не изменили моего отношения к войне, которое сложилось у меня тогда, когда я воспринимал каждый салют в честь освобождения города как мою личную удачу.

Ты и в юности думал о выборе профессии социальной, гуманитарной направленности или тебе были ближе точные и/или естественные науки?

Я с детства тяготел к гуманитарным наукам, хотя с математикой у меня было все в порядке.

Никто из советских социологов первого поколения не имел базового социологического образования. Куда ты поступал после завершения школы и какое образование получил? Что ты можешь сказать о твоих преподавателях?

Я окончил исторический факультет Киевского университета в 1949 г. и заочный Московский статистический институт в 1950. После университета у меня не было шансов поступить в аспирантуру по понятным причинам и продолжать историческое образование. Мне пришлось работать в Киевском областном статистическом управлении (1949–1951) и читать статистику в статистическом техникуме, который находился в селе Елани Сталинградской области (1951–1954). Потом я работал в Саратове преподавателем статистики: сначала в зооветеринарном, а потом в сельскохозяйственном институтах. В 1962–1969 годах я преподавал статистику и историю экономических учений в Новосибирском университете, а с 1969 до эмиграции в 1979 работал в Институте социологических исследований (ИСИ) РАН СССР в Москве.

Киевский университет, в котором я учился в 1945–49, вспоминаю с отвращением, хотя и помню несколько неплохих преподавателей. Это было заведение, в котором отставной майор, преподаватель философии, начинал лекцию о Канте словами «Кант родился в городе Калиниграде».

Преобладающее число советских социологов первого поколения были активными комсомольцами, рано вступили в КПСС, после завершения институтов определенное время были на освобожденной комсомольской или партийной работе. Состоял ли ты в комсомоле? Предлагали ли тебе вступать в партию? Какими в молодости были твои политические взгляды?

Я вступил в комсомол в годы войны, работая на шарикоподшиниковом заводе в Куйбышеве. Я был горд этим событием. После войны я полностью отошел от официальной общественной работы, был беспартийным.

Уже живя в Америке, ты целенаправленно занимался изучением природы тоталитаризма. Под воздействием каких обстоятельств складывалось в юности, молодости твое отношение к Сталину, его политике? Как ты воспринял его смерть?

Я рано, уже на первых курсах университета – 1947–1948 годах – вместе с моим покойным другом выработал резко отрицательное отношение к системе и к Сталину. Его смерть воспринял с радостью.

Одним из лейтмотивов твоей книги «Страх и дружба в нашем тоталитарном прошлом» является страх КГБ, в ней есть такие слова: «Страх перед КГБ висел над нами всегда и во всем...» (Шляпентох В. Страх и дружба в нашем тоталитарном прошлом. СПб.: Изд-во журнала «Звезда», 2003). Этот страх – нечто индивидуальное или его испытывали многие представители твоего поколения?

Страх был доминирующим элементом советского общества в сталинский период. Тогда вся интеллигенция и партаппарат, а также крестьяне изнывали от страха, как и, хотя в меньшей степени, все остальное население.

Академгородок, Москва, первые Всесоюзные выборочные опросы

В моем представлении ты пришел в социологию уже будучи сложившимся ученым: доктором экономических наук. Мне кажется, что очень давно я читал твою книгу по эконометрике. Так это? Расскажи, пожалуйста, о твоих работах, составивших суть кандидатской и докторской диссертаций. Когда ты их защитил? Ты учился в аспирантуре? Кто из видных экономистов того времени поддерживал твои исследования?

Кандидатская диссертация была защищена мною в 1956 г. в Институте экономики АН СССР. Она была о мальтузианстве. Докторская – была защищена в Институте мировой экономики и международных отношений АН СССР в 1966. Тема – «Эконометрика в западной экономической науке». В аспирантуре я никогда не учился. Меня поддерживал только один известный экономист – Израиль Блюмин, умерший в 1960 году.

Когда у тебя появился интерес к самостоятельным научным поискам? Какие проблемы привлекали твое внимание? Кто-либо направлял твои первые научные изыскания?

По настоящему моя творческая жизнь началась в Академгородке в начале 60-ых, в котором Володя Шубкин, распознав мои гуманитарные склонности, толкал меня в социологию. Настоящее удовольствие от творческой деятельности я получил впервые, когда в 1965–1966 годах начал первые в стране всесоюзные опросы (их объектом были читатели центральных газет) и начал придумывать различные измерительные процедуры.

Зная тебя многие годы и имея общее представление о научной работе, с трудом верю, что человек, подготовивший кандидатскую и докторскую по такой захватывающей теме, как эконометрика, ощутил интерес к научной работе, лишь прикоснувшись к социологии. Пожалуйста, поясни это...

Возникшее у тебя удивление весьма примечательно. Уж не знаю, согласишься ли ты и куча моих коллег со мной.

Дело в том, что в моем понимании прогресс в социальной науке происходит в области методов, новых оригинальных теорий, с продолжительностью жизни не менее нескольких десятилетий, и в научном (а не идеологическом) обобщении оригинального эмпирического материала. До середины 1960-ых продвижения по каждому из этих параметров было равно НУЛЮ. Все новые серьезные идеи и методы, которые появлялись в стране, практически без исключений, были заимствованы в той или иной форме (иногда замаскированной) на Западе. Попытки талантливых людей типа Щедровицкого, создать нечто оригинальное свелись к доморощенным концепциям, которые к современной науке никакого отношения не имели. Мне это было ясно с моего первого знакомства с ними в начале 60-х. Вся «новая философия деятельности» Щедровицкого, несмотря на возникновение большой секты людей, жадно тянувшихся к нечто отличному от официального марксизма, полностью исчезла из лона науки (я ни разу не встречал на нее ссылки на Западе), хотя и она внесла свой вклад в дискредитацию официальной философии.

Такова же судьба тех идей других светил типа Мамардашвили, не говоря уже о нуднейшем Лосеве. Используя знаменитые слова Леопольда Ранке, старого немецкого историка, можно сказать, что все правильное в них имело западное происхождение, а все новое - было либо тривиально (вроде схем со стрелочками щедровитян), либо просто неверно.

Еще менее я намерен считать творчеством деятельность тех, кто упражнялся в анализе «Капитала» и его логики, а также тех, кто противопоставлял молодого Маркса старому. Конечно, и здесь талантливые марксологи типа Зиновьева или Ильенкова разрушали официальную идеологию, и в этом была их заслуга в истории общественного движения на Руси (но не науки), но к подлинной науке это отношения не имело вместе с «новой логикой». Зиновьев как философ был полностью отторгнут Западом вместе с его вздорными обещаниями создать модели, способные предсказывать политическое развитие России. Только тогда, когда Зиновьев полностью освободился от марксологии и стал писать о советском обществе абсолютно свободно, он в «Зияющих высотах» сумел подняться до очень высокого интеллектуального уровня, однако не как строгий ученый, а как великий сатирик Щедринского масштаба. Впрочем, на такое же глубокое понимание советского общества мог претендовать и Василий Гроссман в его гениальной «Жизнь и судьба», но опять-таки находясь вне сферы науки.

Пожалуй, только среди психологов было несколько имен (Выготский и Леонтьев, например), а также Бахтин с его теорией карнавала (не бог весь что, но все-таки эта была свежая мысль), которые оказались включенными в западные учебники благодаря их частным теориям с эмпирической базой. Я предлагаю моим оппонентам назвать достижения самых что ни есть замечательных историков, философов, социологов, социальных психологов за все 40 лет после сталинской эпохи.

Если отвлечься от тех «ученых», которые занимались только идеологической работой в соответствии с последними указаниями ЦК КПСС типа Чангли (а имя им легион), то научная деятельность честных людей в лучшем случае сводилась к: 1) изучению западной науки и изложению ее результатов, теорий и методов, насколько это позволяли цензура и самоцензура; 2) стремлению применить некоторые западные теории и методы к советской действительности с некоторым флером самостоятельности; 3) сбору новых, действительно ценных данных, там где это было возможно и где официальная идеология не очень буйствовала – в некоторых областях истории, археологии, этнографии, литературоведении.

Год назад я был участником сессии на конференции американских славистов, на котором Арон Гуревич, очень мною уважаемый человек, был представлен американскими аспирантами как ученый, открывший новые горизонты в советской исторической науке. Я сильно разочаровал их, утверждая, что заслуга этого очень храброго человека была в том, что он не побоялся включить западные концепции в свои работы по западному средневековью.

Я утверждаю, что все лучшие советские социологи, там, где они не придумывали концепции, ныне абсолютно забытые, были в теории (с методами дело сложнее, и я поясню), вплоть до 1991 – чистые ученики Запада.

Я не был исключением. Мне, конечно, доставляло удовольствие изучать эконометрику, ее математический аппарат, всевозможные теории западной экономической науки и излагать их советскому читателю с надеждой, что он поймет убогость советской политической экономии. Мне было приятно то, что в каких-то случаях мне удалось что-то понять в теории кейнсовского мултипликатора больше, чем некоторые западные авторы. И это все. Я не мог прибежать к моим аспирантам или коллегам с возгласом: «ребята, я открыл в эконометрике нечто!». Максимум, что я мог сделать – это было рассказать о западной науке на семинарах, организованных Центральным экономико-математическим институтом (ЦЭМИ) в Бакуриани в 1966 г. или прочитать тогда же лекции о Кейнсе умнейшим математикам в Институте проблем управления, очень благодарным мне за то, что я расширял их кругозор и давал им новые аргументы против официальной идеологии. Я также прочитал, наверное одним из первых в стране в 1987 году курс по истории социологии в Академгородке, но опять-таки назвать это актом творчества я никак не могу. Никакого большого творческого подъема от моих научных занятиях до эмпирической социологии я не испытывал, отдавая себе полностью отчет во вторичности того, что я делал.

Единственная область социальных наук, где сформировалась оригинальная теория, было экономико-математическое направление, созданное благодаря открытию линейного программирования Леонидом Канторовичем. Я между прочим получал действительно некоторое творческое удовольствие, участвуя в анализе и применении идей линейного программирования к социальному и экономическому анализу. Я, кстати, опубликовал в знаменитом сборнике «Количественные методы в социальных науках» (1966) главу «Оптимальное программирование и социология». Я участвовал во всех возможных семинарах по оптимальному программированию, и это было действительно приобщением к подлинной науке, хотя в лучшем случае, я мог быть только одним из тех, кто раньше других сумел разобраться в огромной эвристической силе оптимального программирования, в частности знаменитых двойных оценок (или теневых цен, в западной терминологии) и значения дефицитности ресурсов как важнейшей проблеме всех социальных наук. Я даже опубликовал одну из первых (если не первую) статью, в которой показал как применить линейное программирование в реальном планировании (статья вышла в журнале «Экономика сельского хозяйства» где-то в начале 70-х). В рамках экономико-математического направления мы не были эпигонами западной науки, а скромными, но самостоятельными исследователями, не знавшими заранее того, к чему придем. Построение математических моделей, даже нереалистичных, было неким творческим делом, намного интереснее официальной схоластики. Сейчас я тоже с грустью вспоминаю период математизации американской социологии, который, несмотря на производство кучи нелепых моделей, был намного ближе к подлинной науке, чем нынешняя стадия, где господствует откровенная агрессивная идеология, уничтожающая достижения социологии.

Замечу также, что представители экономико-математической школы с момента возникновения ЦЭМИ в 1962 году были главными научными союзниками нарождающейся социологии. Будучи под прямым покровительством Кремля из-за их обещания качественно улучшить планирование в стране (это была вздорная идея, типичный научный мыльный пузырь, в раздувании которых был особенно силен Аганбегян), матэкономисты нам всячески помогали. Это с их поддержкой было проведено первое всесоюзное совещание социологов в Сухуми в 1967 году. Это ЦЭМИ и его директор Николай Прокофьевич Федоренко приютил у себя во время разгрома социологии в конце 60-ых Леваду и Грушина. Это под зонтиком того же направления Аганбегян – весьма противоречивая фигура в истории советской науки – создал Новосибирское социологическое направление в начале 60-х, пригласив Шубкина на работу уже как социолога, автора тогда знаменитого исследования села Копанка в Молдавии (конец 50-ых).

Немалую роль в возникновении и развитии социологии сыграло начавшееся в начале 60-х распространение ЭВМ в стране. Компьютеры произвели огромное впечатление на начальство всех уровней, которые на первых порах верили, что данные, которые выходят из машины, не могут быть неправильными. Социология тех лет немало обязана тому, что она всегда связывала свою деятельность именно с компьютерами. Без их авторитета я не получил бы заказа от центральных газет для исследования их аудитории. Я бы не мог также читать в Новосибирском университете первым в стране курс статистики для историков (среди моих студентов был и мой сын, которому дома я грозил, что не поставлю зачет, если он не почистит картошку – угрозу он воспринимал серьезно).

И все-таки к настоящему научному творчеству я приобщился только, когда стал заниматься эмпирической социологией.

С моими первыми масштабными опросами ситуация для меня изменилась радикально. Конечно, я тщательно изучал западную технику опросов, был в переписке и Гэллапом и Кишем, легендарным специалистом по выборке. Однако советское поле было совершенно другим, чем на Западе. Только мы и могли создавать воистину новые методики, приспособленные к советской действительности. Позже в Америке, встречаясь с корифеями опросов, я себя чувствовал не учеником, а специалистом, умеющим изучать вместе с Грушиным общественное мнение в тоталитарном обществе, неизмеримо лучше, чем они. Впрочем, создавая наши методики, мы даже не осознавали насколько мы были оригинальны. Только приехав в США, я осознал насколько наивны были ведущие американские специалисты по опросам не только в отношении изучения общественного мнения в тоталитарном обществе, но даже в своей Америке. Они поразительным образом полагали, что их респонденты – честные граждане, торопящиеся сообщать им только правду о своих взглядах и чувствах. Я не мог обнаружить ни в их учебниках, ни в первоклассных исследованиях иногда даже строчки об эмпирической достоверности информации, о влиянии ценностей, господствующих в их среде, на ответы респондентов. Я могу утверждать, что моя книга о достоверности социологической информации (1973) была достаточно оригинальна, чего я не могу сказать о книге по применению выборки в социологии (1975) или о методах прогноза (1976). Пусть мне покажут, например, где великий Гэллап рассуждал на тему эмпирической достоверности его опросов. Только в самые последние годы результаты опросов, публикуемых в прессе (например, в Нью Йорк Таймс), сообщают не только о размерах ошибки случайной выборки (кстати, это полулажа, ибо авторы опросов не учитывают фактор стратификации – знающие теорию выборки поймут меня), но и добавляют в общем виде о существовании ошибок, происходящих от формулировки вопросов, их порядка и т.д).

Но еще большее удовольствие доставляло мне то, что с моими опросами четырех центральных газет («Труд», «Известия», «ЛГ» и «Правда» ) я оказался владельцем информации, описывающей достаточно неплохо политические настроения советского населения. Я получил десятки ярких результатов, каждый из которых бывал темой лекций, на которых граждане слушали с восторгом первые объективные сведения об обществе, в котором они жизни. Советская интеллигенция относилась к социологам в те годы, как действительно первым социальным исследователям, способным сказать нечто новое об обществе. Мы все тогда, в 60-е годы, чувствовали себя «избранными», членами одного братства, которое было призвано как-то улучшить жизнь в стране. Этот душевный подъем, как мне кажется, и отразился в моей книге «Социология для всех» (1970), пользовавшейся тогда популярностью.

Что заставило тебя перебраться из Академгородка в Москву? Были ли у тебя планы относительно продолжения исследований прессы?

Создание ИСИ было главным мотивом, почему я рвался в Москву, о жизни в которой я мечтал всегда. Но была еще особая причина. Это был период мощной политической реакции, вызванной Пражской весной, которая в конце концов почти разрушила социологию в стране. Мне приписали, не без участия Аганбегяна, руководящую роль в подписании писем протеста в Академгородке в начале 1968 года. Увы, не могу этим похвастаться. Моя близость к реальным подписантам грозила всему социологическому проекту не только в городке, но и в Москве, особенно потому, что один из главных моих работников – обаятельный Иосиф Захарьевич Гольденберг – был не только подписантом, но к тому же был повязан с рисованием антисоветских плакатов на здании Торгового Центра в 1968. С большим трудом, с помощью ректора НГУ Беляева и корреспондента «Правды» Бориса Евладова удалось отвести удар от моего подразделения, к которому к тому же крайне враждебно относился и первый секретарь Новосибирского обкома Горячев. Однако тучи сгущались надо мной. Ученый Совет университета не утвердил меня в звании профессора, что было обычно формальностью для того, кто имеет докторскую степень. Это произошло потому, что на заседании Совета математик Бицадзе обвинил меня в организации подписантов. Я повис в воздухе. Только благодаря Бурлацкому, которому удалось сломить сопротивление Квасова, инструктора ЦК по социологии, я получил приглашение в ИСИ и возможность уехать из Академгородка.

Если я не ошибаюсь, в Москве ты начал работать в секторе по методологии социологических исследований, который возглавлял Андрей Здравомыслов. Твой переход к методолого-методическим разработкам был случайным или тебе и раньше эта тематика представлялась крайне важной для направленных исследований?

В секторе Здравомыслова я оказался в 1973 после разгрома института. В то время все, кто могли – Левада, Шубкин, Грушин и другие, находили убежище в других академических учреждениях. Я несмотря все мои попытки, очевидно, в силу государственной антисемитской политики и моей беспартийности, возможно из-за моего досье (я отказался сотрудничать с КГБ в 1956 г., и моя «плохая» репутация в городке) вынужден был остаться в хозйстве М.Н. Руткевича и согласиться на работу в секторе методики. По тем временам, это было для меня, наверное, лучшее решение. Вокруг меня в институте сложилась группа молодых сотрудников и чужих аспирантов, которая помогла мне пережить неприятные времена и заниматься профессиональной социологией. Думаю, что методика была единственной сферой, в которой я мог заниматься и творчески, и честно. Другое дело, что методика была уже для меня скучна.

На мой взгляд, метрологические характеристики социологического исследования должны быть прежде всего функцией их полезности, скажем, как в линейном программировании. И тогда всякие ad hoc соображения, например, «множественность источников информации» – не столь уж принципиальны. В СССР долгие годы вообще не было социологических исследований, но потом возникли суперпроекты типа твоего исследования «Правды» или грушинского «Таганрога». Не кажется ли тебе, что оба этих феномена – две стороны тоталитаризма? Ведь параметры суперпроектов не вытекали ни из каких оптимизационных принипциов.

Вопрос о важности множественности источников информации инвариантен по отношению к любым социальным условиям. Этот подход является просто попыткой заменить, хотя бы частично, невозможность использования подлинного экспериментирования в социальных науках и обеспечить включение в научный обиход только тех данных, которые были воспроизведены в экспериментах других ученых, как это происходит в естественных науках. Между тем, подавляющее большинство данных, полученных социологами и социальными психологами, не проверяются «на воспроизводимость», и многие из них являются просто артефактами. Мне пришлось для своей книги о страхе в современном обществе (2006) просмотреть результаты исследований американскими учеными связи между образованием и терпимостью. Трудно представить больший хаос – результат того, что каждый автор опирался только на свое разовое исследование, используя только один источник информации. Одни данные утверждали, что связь положительная, другие – отрицательная, третьи – что связь вообще отсутствует. И все они описывали одно и то же общество в один и тот же период времени.

Ты одним из первых в СССР начал целенаправленно заниматься проблемами достоверности социологических исследований, занимался выборкой и смежными вопросами. Тебе хорошо известна американская литература по широкому комплексу методолого-методических проблем опросов общественного мнения. Наконец, ты следишь за состоянием общественного мнения в России и интересуешься тем, как эти данные собираются, анализируются. Не мог бы ты оценить методический уровень современных российских опросов общественного мнения и, возможно, методических исследований в целом?

О состоянии постсоветской социологии и, в частности, о методическом уровне опросов общественного мнения я имею в общем скорее поверхностные впечатления, и они должны быть критически оценены. Мне кажется, что и здесь произошло то же самое, что и в некоторых других областях российской жизни. Политическая свобода принесла с собой не только то, что с ней связывали советские интеллигенты, в том числе социологи. Так, например, если исходить из наших старых критериев, которые придавали большое значение преданности творчеству и профессионализму, некоторые черты интеллектуальной жизни после 1956 года были предпочтительнее того, что мы наблюдаем теперь. Мягкий тоталитарианизм – мы и близко были не в состоянии предсказать это в 1960-ые годы – был более полезен для каких-то видов интеллектуальной деятельности, чем оба постсоветских режима. И дело, конечно, сводится к важнейшему вопросу о том, что вреднее, особенно в российских условиях, для творчества, для науки и искусства: зависимость от власти или от денег, беспокойство о выживании, даже физическом, или страсть к обогащению?

Социология в России, конечно, обрела многое благодаря развалу советской системы. Находясь в Америке в жуткие годы начала 80-х, мечтая только о каком-то либеральном прогрессе в Москве, я говорил в моих первых лекциях в Вашингтоне, что для меня единственным доказательством прогресса в СССР будет приглашение Ядова, Шубкина, Левады и Грушина в Кремль. И действительно, когда демократизация общества по-настоящему началась, Заславская оказалась на видных ролях в Съезде народных депутатов и первым директором практически независимого центра по изучению общественного мнения ВЦИОМа (я просто балдел в своем Мичигане от первых его остро политических опросов в 1989, абсолютно немыслимых еще год назад), Грушин оказался в Президентском Совете и основателем одной из первых в стране частной фирмы изучения общественного мнения, дискриминируемый Ядов – стал директором Института социологии, а гонимый только несколько лет назад Фирсов – директором Ленинградского Института социологии. Только один мой любимый и непримиримый Шубкин оказался вне политической игры. Наступила невиданная свобода социологических исследований.

Выступая на конференции Международной Ассоциации по изучению общественного мнения в 1992 г. во Флориде, через несколько месяцев после беспорядков в черных предместьях Лос Анжелеса, я, указывая на множество табу, которым подчиняются американские исследователи (ни один из них не решался даже спросить участников беспорядков о мотивах их действий, дабы не бросить на них тень), с вызовом обращаясь к аудитории сказал, что теперь истинная свобода для социологов существует только в Москве, но никак не в Америке. Ошарашенная, но приветствующая правду о них самих, аудитория приветствовала меня стоя овацией.

А затем, после эйфории первых лет, в российскую социологию, как и во все другие сферы деятельности творческой интеллигенции, вступили «бабки». Конечно, деньги играют огромную роль в социальных исследованиях, и в частности, в опросах общественного мнения в США. Однако в России. из-за отсутствия демократических институтов и традиций, все время следящих с большим или меньшим успехом за порочным влияние денег на общественную жизнь (например, за конфликтом интересов), влиянием денег на социологию, как и на другие сферы профессиональной деятельности приняло мало приятные формы. Немыслимо, чтобы в Америке ведущие центры общественного мнения, претендующие на роль независимых, регулярно финансировались бы Белым Домом или какой-нибудь корпорацией (конфликт интересов!). Если опрос финансируется отдельной партией или политическим деятелем, его результаты в США либо игнорируются в прессе, либо публикуются с указанием источника финансирования.

Я организовал несколько лет назад встречу руководителя одной из фирм изучения общественного мнения в России с видным американским журналистом. Российский собеседник, среди прочих вещей, чистосердечно сообщил американцу, что его фирма финансируется частично Кремлем – он полагал, что это очень престижный факт – и что в то же время его данные являются абсолютно объективными. Журналист, полагая, что его собеседник, не совсем владеющий английским, что-то не так сказал, был в полном шоке, когда обнаружил, что вначале он все понял правильно.

Но дело не только в том, что деньги приобрели огромное влияние на выбор сюжетов и на исполнение заказов, при том, что в публикуемых результатах исследований всех мне известных фирм я ни разу не встречал ссылку на источник финансирования. Рынок, за который воюют ведущие фирмы изучения общественного мнения в России, по определению не способен оценивать качество опросов, как это он не может делать и во многих других сферах общественной жизни (наука, образование, искусство ). Слабость рыночного контроля заменяется профессиональным контролем, преданностью своему делу и своей общественной миссии. Все это в значительной степени было важной чертой молодой советской социологии, в которой культ профессионализма был необычайно высок.

Как мне кажется (пусть меня поправят старшие товарищи), теперь профессионализм, в частности в области методологии социальных исследований и опросов, беспокоит большинство социологов-практиков гораздо меньше, чем в прошлом. В журнале Центра Левады (с учетом периода, когда он назывался ВЦИОМ) я отыскал за почти 15 лет только одну публикацию на методическую тему «Стратифицированная выборка в социологическом исследовании» Сергея Новикова (Мониторинг Общественного Мнения №4б 2001). Я мог что-то пропустить, но, боюсь, немного. В пяти номерах нового журнала Фонда Общественного мнения «Социальная реальность» я не обнаружил ни одного материала на эту тему. В журнале «Социологические исследования» в период 2002–2005 опубликована только одна статья, имеющая отношение к сбору информации. В «Социологическом журнале» такие статьи отыскать почти невозможно. Даже в выходящем нерегулярно «Социология: методология, методы, математические модели» с 2003 по 2005 я обнаружил только шесть статей.

Примечательно, что российские социологические журналы, в полной противоположности к прошлому, перепечатывают в большом числе теоретические работы западных социологов и очень редко их публикации на методологические темы.

Никакого беспокойства о достоверности опросов общественного мнения в современной России я не обнаружил. Когда я поднял этот вопрос на конференции о страхах в пост–коммунистическом мире, организованной мной в моем университете (2000), руководитель одной из российских фирм только что не послал меня очень далеко за то, что я попросил его обосновать, что его респонденты снова не приспосабливаются к власти в своих ответах, как это было раньше.

Я не почувствовал в моем общении с российскими социологами беспокойства от того, что отказ от интервью достиг в России, в частности, из за страха перед «чужими» огромного уровня (чуть ли не 30–40% или даже более). В Америке, где телефонные опросы являются главным источником информации об общественном мнении, похожая трудность возникла в связи с распространением мобильных телефонов и тем, что во многих семьях имеются несколько телефонов с отдельными номерами. Между тем, эта проблема активно обсуждается в профессиональной среде. Я уже не говорю о том, что внутренние конфликты между социологами, которые при советской власти были исключительно идейными, теперь носят, как правило, совсем другой характер.

Вспомним отношения между «отцами советской социологии» и так называемыми партийными социологами типа Руткевича и его гвардии –Чангли, Староверова, Коробейникова. Первые считали вторых прислужниками власти, готовыми пренебречь элементарными профессиональными правилами и выдать «на гора» те данные, которые будут милы ЦК, куда они, под нашим презрительным взглядом, бегали бесконечно. Это их и близких к ним псевдолиберальных и «выездных» социологов вроде Юрия Замошкина (он говорил мне с гордостью в 1987 году о 22 поездках в Америку) по сути имел в виду Зиновьев в «Зияющих высотах», когда описывал социологов, которые сильно разочаровали начальство, когда они принесли ему результаты опроса, свидетельствующие о том, что 105 процентов населения их горячо любит, в то время как оно ожидало цифру в районе 120–130. Теперь же жесткие конфликты между социологами внутри фирм или между фирмами почти лишены идеологической или профессиональной окраски.

И в заключении по заданному вопросу. Не очень приятная специфика современной России состоит в том, что после 2000 года к давлению денег на социальную науку и медиа присоединилась власть, быстро осознавшая, что можно добиваться своих целей не только прямыми или косвенными угрозами по телефону, но и использованием тех же денег, псевдорыночных механизмов для ликвидации неугодных, особенно после того, как Кремль стал напрямую контролировать топливную промышленность с ее безграничными ресурсами. Именно этот механизм позволил легко отобрать ВЦИОМ у Левады, которому, как мне кажется, чудом удалось создать новую фирму.

Взаимоотношения Кремля и фирм, изучающих общественное мнение в России, полная загадка. Мы в 1960-е годы, как показали многочисленные публикации после 1991, знали по сути почти все об интенциях Кремля в области социологии. Теперь секретности гораздо больше. Я полагаю, что пока некоторая независимость фирм в изучении общественного мнения обеспечивается высоким рейтингом президента, это – единственное, что важно высшему начальству. Но, если что-что случится с этим рейтингом, дела у российской социологии изменятся существенно, и достоверность данных совсем перестанет интересовать те фирмы, которые захотят уже окончательно приспособиться к ситуации, в которой союз «злата и булата», если использовать знаменитые пушкинские слова, правят бал.

Правда, есть некоторый шанс, что с неуклонным движением назад, социологические исследования, не касающиеся высших руководителей страны, будут по-прежнему обладать известной свободой в описании «жесткой» и «мягкой» реальности. Дело в том, что высшая элита страны, в отличие от советского руководства, в конечном счете мало озабочена образом страны как в сознании российского населения, так и мирового общественного мнения. Со сравнительно недавно утвердившейся в Кремле идеологией с лозунгом «у них в конечном счете не лучше, чем у нас» российские социологи, если их не будет останавливать усиливающаяся как у журналистов и политических аналитиков самоцензура, смогут достаточно долго изучать, если захотят, глубинные процессы в российском обществе.

Володя, в связи с подготовкой книги, в которую войдет наша с тобою беседа, ты, скорее всего, хотя бы бегло просмотрел «Соцологию для всех». Какое ощущение она производит на тебя 35 лет спустя? Побудь не автором, но читателем...

Первым впечатлением от чтения было ощущение, что, когда писалась книга – 1968–1969 гг. (она вышла в 1970), автор имел ввиду два адресата – начальство и либеральную интеллигенцию. К начальству я апеллировал, следуя старой традиции либералов в любом авторитарном обществе, потому что наша социология все еще была в осаде и что автор видел свою главную задачу не только популяризовать свою любимую науку (он использовал заголовок известный многим по книге Л.Д. Ландау и А.И. Китайгородского «Физика для всех»), сколько защитить ее как слабое дитя от насильников, бродивших толпами в коридорах власти, внушая начальству, что добра от этой науки не будет. Отсюда и впечатление, что автор обращался не только к «массовому читателю» (тираж книги был по американским меркам грандиозный 30 тысяч), но и к начальству, стремясь убедить его в том, что не надо убивать дитя, которое не только безобидно для советской власти, но даже и полезное для нее, так как поможет улучшить управление обществом. Особое старание автора было направлено против марксистской догмы в советском исполнении о том, что «теория – это все» (а под теорией понималось последнее решение партии и правительства ), а «эмпирика» – дело второстепенное и что при хорошей теории она почти не нужна для понимания того, что происходит и что надо делать. Отсюда яростная пропаганда в книге разнообразных прикладных исследований, чьи результаты и делают социологию самостоятельной по отношению к истмату наукой.

Идея книги родилась в 1968 году. Она принадлежит моему тогдашнему аспиранту Володе Когану, вступившему в контакт с издательством, но затем благородно отошедшему от проекта, дабы не мешать мне реализовать мой замысел. Тогда социология была еще незаконнорожденным созданием, не имевшим никаких прав в науке, не имевшим прописки и ютившимся в подвале жилого дома на Аэропортовской под видом Осиповской лаборатории изучения труда. Только в 1968 году, когда ребенку было уже примерно семь лет, ему было выдано свидетельство о рождении. Однако, выписывая свидетельство – решение о создании института, Политбюро отказалось использовать термин «социология» и нарекло создаваемый институт полунелепым названием – Институт конкретных социальных исследований (ИКСИ). Ребенок оставался неполноценным и явно уязвимым для его врагов, которые толпами ходили в коридорах власти, уговаривая прикончить социологию и в ожидании случая для дискредитации ее ведущих деятелей. Среди нас было четкое ощущение, что при малейшей нашей ошибке или дуновении ветра – кадровой перестановки в Кремле или сильном идеологическом сдвиге – ребенок умрет, не достигнув даже юношеского возраста. Это обстоятельство нервировало всех нас, и именно эта тревожность и объясняет оборонительный дух книги. Немало этому способствовало, видимо, «дело Левады», которое только начало развиваться, когда писалась книга, и которое внушало нам ужас от мысли, что оно может быть использовано для того, чтобы умертвить ребенка. Это, впрочем, частично оказалось верным, что не мешало нам восторгаться поведением Левады.

Впрочем, политическая реакция, которая набирала темпы в 1968 г. (парадокс—институт был создан как продукт противоположного либерального тренда, начавшегося с «оттепелью») делала атаку на социологию неизбежной. Ребенок не погиб, но был посажен на цепь по поручению ЦК КПСС Руткевичем.

Как бы ни был важен первый адрес, именно второй был главным источником вдохновения. Хотелось любимую либеральную интеллигенцию подбодрить вызовом, пусть и очень скромным. Хотелось снабдить милых читателей «Литературной газеты», – сплошь либеральная интеллигенция, как установили мои опросы (кстати там и была опубликована единственная рецензия на книгу) – новыми интеллектуальными средствами для расширения их кругозора, для вооружения их инструментами в полемике со сталинистами.

Уже название книги, где гордо фигурировала «Социология», а не унылые «конкретно-социальные исследования», было моим как бы микроскопическим вкладом в «наше дело». Это же сделал и Левада, назвав свою ротапринтную и намного более смелую, чем моя, книгу – «Лекции по социологии». Правда, Левада издал ее в ИКСИ на два года раньше, когда климат был другой. Даже название главы в моей книге «Свобода человеческой личности и проблема выбора» (там шла речь о таких скромных делах как выбор профессии или газет) вызывало восторг читателей – шутка ли написать в заголовке «свобода личности». Некоторые даже считали это название главным достоинством книги. Хорошая характеристика общества, в котором мы жили!

Важной составляющей успеха книги среди либеральных читателей был ее вольный, необычный тогда стиль, стиль почти свободного человека. Мой приятель из Академгородка, историк, всю жизнь дрожавший перед властью, пророчествовал мне беды за то, что я начал книгу ссылкой на Мольера, а не с солидной цитаты, вольность казавшаяся ему немыслимой. Ссылки на «Трех мушкетеров» Дюма, «Опасные связи» Лакло, роман Абеляра и Элоизы должны были сделать книгу занимательной и опять-таки свободной.

Конечно, книга, как и положено, если она написана либеральным автором, должна быть переполнена всяческими аллюзиями, намеками между строк, направленными против власти и конформистской части интеллигенции.

Глава, посвященная роли концепции группы в социологии была явно направлена против засилья понятия «класса» в общественных науках, ссылки на роль рационализма и на важность борьбы со схоластикой явно были направлены против советской идеологии, выпячивание роли потребителя было критической акцией против всесилия планового начала в советской экономике, а рассуждения о трудностях социального контроля были использованы для критики советской статистики. В то же время восхваление роли самостоятельности в профессиональной работе было использовано для мягкого проталкивания идеи о разумности мелкого частного бизнеса.

Конечно, важной своей задачей я видел максимальное насыщение книги позитивными оценками, в том числе авторов с сомнительной репутацией таких, как Гоббс, Мальтус, Спенсер, Бергсон, Парето, Мангейм, Фрейд или Тойнби (с Ф. Бэконом, Пети или Рикардо, освященных Марком, проблем не могло возникнуть). Даже позитивную ссылку на «Библию» я могу зачислить в свой актив. Уж как я радовался, что мой редактор (о нем позже) не без удовольствия читала мои восхваления таких циников как Ларошфуко или Паскаль, которых я возвел в ранг социологов прошлого. Конечно, здорово было хвалить в книге кучу американских социологов и учреждений типа Гудзоновского института и сообщать – насколько масштабы социологических исследований в Америке не сопоставимы с тем, что у нас.

Еще более важным для меня, чем цитированне неблагонадежных мыслителей прошлого, было прославление моих коллег. Мое сердце было переполнено величайшей симпатией к ним, и мне хотелось, чтобы как можно больше людей узнало о пионерах моей науки. Ядов и Шубкин, Грушин и Арутюнян, Кон и Левада, Переведенцев и Заславская, а также философы, уважаемые нами тогда – Зиновьев и Ракитов были моими главными героями. Не пожалел я красок для Алексея Матвеевича Румянцева, которому мы все были благодарны за свидетельство о рождении для социологии и институт. Смешно, но именно эта линия книги вызвала гнев в ЦК, который потребовал от Г.Г. Квасова, инструктора ЦК по социологии, назвать книгу «комплиментарной» на закрытом партсобрании в институте, на котором я не мог по определению присутствовать. Немалое внимание было уделено в книге и математической экономике, новому, по сути антимарксистскому направлению в социальной науке, которое было нашим союзником в борьбе с официальной идеологией. Отсюда имена Леонида Канторовича и Арона Каценелинбойгена в книге.

Я стремился включить в книгу как можно больше результатов моих опросов читателей центральных газет, зная, что шансы издания материалов исследований в «большой печати» минимальны, а ротапритные издания радовали только умеренно. Всунул я в книгу и военную, направленную против истмата, теорию происхождения феодализма, которую с моим покойным другом Исааком Канторовичем мы придумали еще студентами в 1948 году. Я не мог опустить единственный шанс спасти теорию от забвения.

Пришлось мне сделать и немало идеологических уступок цензуре, с которой все время у меня, как у любого автора, хотевшего издать нечто не в «самиздате», шла негласная полемика: «можно» или «нельзя». Идти напролом, писать без оглядки, даже не атакуя основные постулаты идеологии, со стратегией «а если пропустят!», было опасно для судьбы книги. Можно было зверски напугать даже такого милейшего редактора, как моя Инна Михайловна Поспелова, ее завотделом и главного редактора вполне партийного издательства «Советская Россия» и, конечно, ожесточить цензора в Главлите и заставить издательство отказаться от книги. Конечно, многое зависело от моего непосредственного редактора, с которой я был в негласным союзе против начальства.

Инна Михайловны была типичным представителем интереснейшей категории людей – московских редакторов центральных издательств в 60–70-х годах. Типичный портрет таков – весьма приятной наружности женщина между 30 и 40 (можно было с ней и пофлиртовать, и не без успеха для дела), типичная цивилизованная москвичка, насквозь либеральная и жаждущая издать достойную книгу, которой она могла бы гордиться среди своих знакомых. Даже художница, сделавшая яркую обложку, как я выяснил позже, была горда своим участием в создании книги и похвалялась этим среди своих друзей. Все принимавшие участие в создании книги очень гордились тем, что она была мгновенно продана и что – великая честь – продавалась на «черном рынке», чуть ли ни за 3 рубля или даже дороже (официальная цена – 66 копеек).

Так или иначе, я включил в книгу немало «идейных бантиков» (выражении моего знакомого по тем временам поэта Евгения Винокурова). Я цитировал презираемых мною идеологов типа Федосеева, вице президента АН по гуманитарным наукам. Я пытался – впрочем, с небольшой только натяжкой – представить и Маркса, и Ленина поборниками эмпирической социологии.

Я с большим отвращением назвал тогда социологию «партийной наукой и написал ряд фраз о зловредном использовании «буржуазной социологии» против социализма и рабочего класса. Впрочем, я бы тогда испытывал меньше угрызений совести, если бы знал, что американская социология в 1980–1990-е годы перещеголяет нашу советскую социологию по давлению господствующей идеологии во много раз. Вместе с тем, как чистый демагог, но действовавший уже в интересах моей любимой советской социологии, я пытался внушить «партии и правительству», что на Западе со страхом следят за развитием социологии в СССР, давая понять, что в интересах борьбы двух систем надо энергично поддерживать «всех нас».

За мою долгую жизнь я издал в СССР и США чуть ли не три десятка книг. Однако ни одна из них не принесла мне столько радости, столько откликов читателей, столько заявлений о том, что она повлияла на выбор профессиия, как эта книга. Спасибо ей.

(Продоллжение следует)