Арсений Рогинский о программе десталинизации
Ранее на Когита!ру:
Арсений Рогинский: Понимаете, у меня ощущение, что сам факт представления этой программы руководителю страны – в общем, историческое событие. И это само по себе уже важно, потому что вообще-то не мы придумали эту программу, не какие-то три человека, рабочая группа и так далее. Ерундистика. Понимаете, программа эта росла из жизни, и предложения русское общество адресовало Хрущёву. Те, которые самые наивные, – ещё и Брежневу, а потом, соответственно, и Горбачёву и так далее. И что-то делалось, кусочки. Но на самом деле системно и масштабно никогда ничего не делалось. Эта программа не только про историю, но она имеет свою историю. Это первое.
Второе. Из чего мы исходим – я, мои друзья? Из очень простого: невозможно создать правового государства, невозможно его построить без памяти о бесправии. Не просто знание того, что бесправие было, но понимание того, что это бесправие. Точно так же невозможно создать свободного гражданина без памяти о несвободе и без понимания, почему была эта несвобода. Знаете, эта программа не просто на увеличение знания, она направлена на понимание. Она масштабная и комплексная, осмысленно делать всё вместе, но это же утопия. Понимаете? Это всё равно какие-то кусочки, которые выбирать Вам. И, конечно, это не программа, что мы предлагаем, это эскизы. Неслучайно они называются «предложения к программе».В ней восемь разделов. Я очень коротко проаннотирую некоторые пункты из нее. Один – увековечение памяти о жертвах, другой несомненный раздел – социальная поддержка тех жертв, которые сегодня живы, третий – доступ к архивной информации о терроре, затем политико-правовая оценка преступлений коммунистического режима, затем завершение процесса юридической реабилитации жертв, топонимика, образование и просвещение и разное. На нескольких пунктах этого сюжета я сейчас остановлюсь.
Во-первых, увековечение памяти жертв. Здесь о памятниках уже говорилось. Памятников, кстати говоря, у нас довольно много, но стоят они где-то на окраинах городов. Типичный случай. Мы с вами в Екатеринбурге, под городом есть место, где захоронено 18 тысяч расстрелянных человек. Оно под городом, а в городе ведь ничего нет. Я хотел бы напомнить, что важно в поставленном памятнике жертвам? Очень важен общественный памятник, но центральный памятник, например в Москве, я убеждён, должен быть поставлен государством и от имени государства, с тем чтобы он обозначил отношение государства к этой проблеме. Это касается Москвы. Центральный памятник.
И, конечно, программа каких-то региональных памятников там, где их ещё нет, хотя региональные власти более или менее активны в этом отношении. Я, вообще говоря, кого не хочу упрекнуть, так это их. Но ведь памятников нужно гораздо больше, как говорил Сергей Александрович.
Два музейно-мемориальных центра, в Москве и Петербурге, я знаю, что Вы в разной степени одобряли и тот и другой. Под Питером это в Ковалевском лесу, где Гумилёва расстреляли, расстрелы первых лет советской власти. И в Москве, на берегу канала Москва–Волга (128 тысяч заключённых строили этот канал) есть место, даже «Водоканал» готов что-то предоставить. В общем, всюду бюрократические препоны. А это центры работы с национальной памятью, не просто музеи, но действительно центры. Подробнее не буду сейчас говорить.
Ещё одна вещь, которую нельзя забыть. Вообще-то говоря, что такое память о жертвах? Жертвы – это кто? Люди с фамилиями. У нас на сегодняшний день силами регионов и региональной активности поднято меньше половины имён. Создать единую базу данных о жертвах политического террора, точно такую же базу данных, например, которая создана по жертвам Великой Отечественной войны (потрясающая база есть по войне), не так сложно. Информация в МВД, ФСБ, Росархиве. Конечно, нам надо создавать редакции, методики и так далее, но это не такая сложная и не такая дорогостоящая вещь, потому что очень многое уже создано.
Ещё одна вещь про захоронения. Не могу здесь не упомянуть, потому что миллионы наших граждан не знают, где похоронены их предки. С этим мы сталкиваемся постоянно. Нужно не только дать указания ведомственным и государственным архивам произвести дополнительные поиски в этих архивах, но и потом продумать сюжеты с мемориализацией. У нас довольно много этих предложений. Это я проаннотировал первый пункт.
Второй пункт быстро. Социальная поддержка жертв репрессий. Там много всего, но есть один центральный пункт. У нас закон о монетизации перевёл наших стариков с федерального уровня на региональный. Получился бред. Два человека сидели вместе, отбывали одинаковый срок, живут в разных регионах: одному платят 300 рублей в месяц, другому – 1000, потому что состояние регионов разное. Самое главное, ведь не регионы творили террор – прямо скажем, центр. Поэтому первое и главное – это возвращение на центральный уровень обеспечения.
Ещё есть несколько важных предложений. Например, жертвы репрессий – они же инвалиды. Они должны выбирать: кто они? Как они будут получать свои ежемесячные выплаты? Как жертвы репрессий или как инвалиды? Конечно, сумма по инвалидности выше. И он отказывается как бы от звания жертвы репрессий. Выглядит, в общем, неприлично.
И сюда же нужно ещё одну вещь добавить. Это не так трудно сделать. При принятии 122-го закона из закона о реабилитации вылетела формула о моральном ущербе. «Признавая моральный и материальный ущерб, нанесённый жертвам…» – в преамбуле закона о реабилитации. О «материальном» осталось, между прочим, а о «моральном» вылетело. Для них, для оставшихся стариков, – ощущение оскорбления, что как будто бы государство не признаёт моральный ущерб.
Третье, о чём бы я хотел сказать (здесь, конечно, Вы понимаете больше, чем я), – это политико-правовая оценка террора. Вы знаете, политико-правовой оценки преступлений нет, нет этой политико-правовой оценки. Моральные оценки – пусть их даст Солженицын, не знаю, Сахаров, ещё кто-то. Или чисто политическая оценка – пускай её даст парламент. Этого мало, потому что массовому сознанию надо на что-то опереться, а опереться сознание может (и учителя, я не знаю, и экскурсоводы и так далее) только на юридическую квалификацию. Это сложная и трудная проблема – политико-правовая оценка. Это серьёзно и отдельно прописывал Михаил Александрович, отдельный разговор.
Д.МЕДВЕДЕВ: Арсений Борисович, извините, пожалуйста, я стараюсь не вмешиваться, когда выступают. Просто, чтобы мне была понятна Ваша позиция, я хочу понять, что такое политико-правовая оценка и кто её должен дать? Потому что это, как Вы правильно сказали, тонкая вещь. Кто – суд, Президент, Правительство?
А.РОГИНСКИЙ: Есть разные варианты. Я понимаю, что мы не можем привлечь покойников к ответственности, это нелепо, и возбудить уголовные дела, но там у нас прописано… Михаил Александрович легче, чем я, ответит на этот вопрос. Простите, я просто переадресовываю ответ к юристу. Мне неловко, поэтому здесь перепассую к юристу, а сам, если можно, сделаю ещё один важный кусочек, про который сказали оба коллеги, – про доступ к архивной информации.
Понимаете, просто бредятина эта секретомания, просто бред, это очень легко преодолеть. На самом деле в 90-е годы очень много было рассекречено, потому что у архивов было право рассекречивания. Они проводили кучу экспертиз и рассекречивали, в общем, никаких накладок по этому поводу практически не было. Сейчас это право у них отняли, они готовят материалы, передают их в межведомственную комиссию по защите тайны, межведомственная комиссия под этими грудами гибнет совершенно. То есть идея простая: пускай архивы рассекречивают те документы, которые старше 30 лет, а в спорных случаях, в которых они сомневаются, естественно, экспертиза, передают это на продление. То есть комиссия должна заниматься только продлением секретности. Это одно.
И второе – тоже юридическая проблема, которую не решишь. У нас, как известно, несколько миллионов следственных дел наших сограждан в архивах. Это важнейший источник по истории террора. К ним не допускаются, кроме родственников, никто, то есть жертвы или родственники. Штука в том, что родственников-то нет. Вот захотели вы прочитать следственное дело великого поэта Мандельштама. Где же вы возьмёте доверенность от детей Мандельштама, которых нет? И таковых очень много, подавляющее большинство. Говорят: «Личная тайна, мы защищаем личную тайну». А личная тайна в законодательстве определена чудовищно плохо. Из-за этого закрыты миллионы дел. И даже возникают, между прочим, сейчас уголовные преследования в Архангельске историков, которые делали Книгу памяти. Личную тайну они, видите ли, раскрыли, что кто-то был членом семьи жертвы репрессий. Поэтому, понимаете, надо это определить и 75-летний бредовый срок снять.
Пропускаю то, что связано с топонимикой, здесь без закона не обойтись. Просто нельзя, чтобы у нас топонимика была заповедной зоной, в общем, имён довольно плохих людей. Но здесь должен быть закон. Понимаете, улицы не могут носить имена людей, которые виновны в тяжких преступлениях против прав граждан.
Про архивы и образование ещё один пункт. Как интернет-база данных нужна нам, так нам необходим интернет-портал. Помните, Вы дали указание опубликовать катынские документы? Пять листиков! Эти пять листиков – 4 миллиона заходов. Вдумайтесь! Они перевернули сознание. 53 процента считали, что немцы. Прочитали, простите меня, эти листики, посмотрели кино – осталось 26 процентов. В течение двух недель!
В архивах хранятся миллионы важнейших документов. Нужен центральный интернет-портал для публикации важнейших документов по истории Советского Союза.
И ещё последнее. Эта программа должна быть международной. Террор был в России, но ведь не только в России, а вокруг. И все с нами будут с удовольствием сотрудничать и по линии этого портала, и по линии совместного создания книг памяти. И может быть, Россия учредит какой-то международный институт памяти. Очень важно преодолевать наши исторические войны с другими странами в этой совместной работе.
На этом бы я закончил. В этой программе пунктов всего под пятьдесят. Но, повторяю, это не программа – это эскиз программы, это только предложения к программе.Спасибо.
Д.МЕДВЕДЕВ: Спасибо, Арсений Борисович.
<...>
Д.МЕДВЕДЕВ: <...>
Теперь в отношении рассекречивания документов. Давайте подумаем, кто мог бы этим заниматься более оперативно и более продуктивно. Если это сам Росархив, я, собственно, не возражаю. Но там в ряде случаев возникает так называемая межведомственная оппозиция, о которой вы знаете, по которой решение зачастую должно приниматься на более высоком уровне, чем те решения, которые принимает Росархив. Может быть, нужно просто подумать, каким образом межведомственную структуру создать по этому поводу, которая была бы действенна, где основное слово имел бы Росархив.
В части, касающейся увековечивания памяти жертв политических репрессий и других вопросов, с этим связанных. Мне трудно что-то добавить к тому, что прозвучало, но несколько вещей тем не менее скажу. Пожалуй, неплохой является идея о создании базы данных о жертвах террора, такой же, как и о жертвах Великой Отечественной войны. Но здесь, будучи человеком достаточно реалистичным, я понимаю, что всё-таки эта задача труднее, чем задача создания соответствующих списков по итогам Великой Отечественной войны, потому что там есть, как правило, хоть какой-то документ, свидетельствующий об акте смерти. Здесь всё сложнее, потому что далеко не все юридические документы мы можем правильным образом воспринимать. То есть здесь потребуется оценка – есть акт террора или нет. Но тем не менее подобный список, на мой взгляд, в целом был бы, конечно, позитивным, потому что не прекращаются разговоры о том, какое количество жертв было принесено тогда на алтарь Отечеству. Кто-то пытается обвинить правозащитников в том, что они существенно завышают количество жертв, говорят, что это всё враньё. Есть такие политические силы, не буду их называть, вы сами знаете. Они потом и меня упрекали, когда я назвал определённые цифры, говорят: «Президент поддался на провокацию, назвал непроверенные цифры, а вообще на самом деле было всё гораздо меньше, да и вообще было ли, по-моему, это всё приснилось, скорее всего, это не с нашей стороны происходило». Поэтому эти цифры, определённым образом задокументированные, мне кажется, могли бы сыграть и вполне очевидную воспитательную роль. Страна должна своих героев знать, тех, о которых Вы написали в своем письме: кто принимал решение, как принимал решение. Эти данные есть, конечно, но какой-то список в этом смысле, может быть, верифицированный уже в установленном порядке, мне кажется, был бы полезен.
Разночтения по выплатам. Это действительно проблема существующая. Я не уверен, что это легко сделать, прямо Вам скажу, имея в виду возврат выплат на центральный уровень, на уровень Российской Федерации. Но поручение об этом дать можно.
По поводу политико-правовой оценки террора. Я возвращаюсь к тому, о чём спросил. Мне просто хотелось бы понять, что Вы предлагаете всё-таки сделать, потому что, на мой взгляд, правовую оценку даёт суд, даже не Президент и не парламент. Парламент даёт именно политическую оценку, Президент тоже может дать политическую оценку, моя оценка вам известна, парламент в принципе тоже высказывался, поэтому здесь нужно определиться, что делать дальше с этим.
И последнее, просто меня это зацепило, потому что я сам этим занимался, я имею в виду выступление Арсения Борисовича по поводу того, что раньше 50 процентов наших людей считали, что в Катынском лесу зверствовали немцы, а сейчас произошли благоприятные изменения и 26 процентов наших людей считают, что это были действия немцев. Это очень печально, что 26 процентов, четверть нашей страны (если это так, я с Ваших слов сужу) считает, вопреки установленным документам, я лично эту папку, что называется, вытаскивал со всеми вензелями и так далее, что всё это враньё, что всё это фальсифицировано для того, чтобы бросить тень на Отечество. К сожалению, не фальсифицировано, мы с вами это понимаем. Но почему я об этом говорю? Это означает, что вот эту разъяснительную работу, её нужно проводить как можно более активно и рассказывать об этом, даже если это неприятные страницы для нашей страны.
Сергей Караганов о программе десталинизации
"Ведомости": Медведев против СталинаАрсений Рогинский: "Тема Катыни - это русская тема..."
К разработке концепции ММК «Ковалевский лес»
Ирина Флиге «Современное историческое знание о Большом терроре и публичная память о нем заметно разошлись»Арсений Рогинский: «Независимая интерпретация истории требует от учителя определенного мужества»
Николай Сванидзе: Сталинизм и фашизм: оба хуже
Преступный характер сталинского режима: юридические основания
"Власть должна быть честной...": Из интервью Дмитрия Медведева журналу "Шпигель"
Цитата недели: "Нужны музейно-мемориальные центры..."
Арсений Рогинский: России нужна десталинизация
