А. Алексеев. Интервью разных лет (5). На разные темы. 1990 – 2010-е гг.
Ранее на Когита.ру были представлены тексты интервью автора этих строк, которые ему довелось давать в последние 8-10 лет. Это, в частности, два биографических интервью (2006 и 2013, а также одно тематическое, посвященное авторскому толкования «наблюдающего участия» и «драматической социологии». Далее – ряд интервью 1980 гг., относящиеся к периоду «эксперимента социолога-рабочего» и непосредственно после него.
См.:
= А. Алексеев. Интервью разных лет (1). «Рыба ищет где глубже, а человек – где не так мелко…»
= А. Алексеев. Интервью разных лет (3). 1980-е гг. «Эксперимент социолога-рабочего». Перестройка
(Внимание! Если при клике мышкой на название материала Когита.ру Вы получите ответ: «К сожалению, по запрошенному адресу мы ничего не нашли», не смущайтесь и пойдите в конец открывшейся страницы, где сказано: «Возможно, Вы искали…» и соответствующее название. Кликните по нему и выйдете на искомый материал. А. А.).
Здесь интервью разных лет, на разные темы. А. А.
(1)
«СЛИШКОМ ПРАВОВЕРНЫЙ КОМСОМОЛЕЦ, ИЛИ ДУРНОЙ ШЕСТИДЕСЯТНИК»
Это интервью было впервые опубликовано в иетербургском журнале «Пчела» (1998, № 11). Позже – в сокращении - вошло в книгу: Алексеев А.Н. Драматическая социология и социлогическая ауторефлексия. Том 1. СПб.: Норма, , 200. Брал интервью Тимур Чагулава/ А. А.)
КОРРЕСПОНДЕНТ: В воспоминаниях о своих родителях, написанных для Вашей дочери. Вы замечаете, что не любите свою молодость. Почему?
А. АЛЕКСЕЕВ: В самом деле, я далек от идиллических воспоминаний о своих молодых годах. Так сказать, не уважаю и не люблю себя, каким был тогда. Кстати, после вашего знакомства с моей только что вышедшей книгой [Алексеев А.Н. Драматическая социология (Эксперимент социолога-рабочего). М., 1997. 658 с. - Ред.], с одной стороны, и с моими журналистскими опусами 35-40 летней давности, с другой, у вас должна была сложиться какая-то концепция нашей беседы. О чем мы будем разговаривать?
КОРРЕСПОНДЕНТ: Концепция? Откровенно говоря, не знаю... Меня интересуют больше всего 50-е годы.
А. АЛЕКСЕЕВ: Хорошо, давайте о 50-х. Для меня это были годы учебы на филологическом факультете Ленинградского университета и начала журналистской карьеры, в молодежной прессе.
КОРРЕСПОНДЕНТ: А что Вас побудило стать журналистом? Считали ли Вы себя тогда субъектом производства общественного мнения?
А. АЛЕКСЕЕВ: В ту пору (в середине 50-х годов) я и в самом деле полагал, что таким образом могу влиять на общественное мнение, так сказать, формировать его в нужном (вопрос - для кого? я считал - для общества) направлении. Ограниченные возможности пропагандистского влияния на сознание людей вообще мне стали ясны уже позднее. <...>
КОРРЕСПОНДЕНТ: Мне довелось познакомиться с опубликованными в газете «Смена» (1961 г.) Вашими путевыми заметками, под названием «Вкус собственной правоты», - о поездке в Англию. Вы там отвечаете на вопрос молодого преподавателя социологии из британского университета, не является ли ваша коммунистическая убежденность неким аналогом веры, когда человек как бы выстраивает себе идеал...
А. АЛЕКСЕЕВ: Наверное, я тогда рассказывал своему собеседнику о бригадах коммунистического труда, «певцом» и в какой-то мере «изобретателем» которых я был на рубеже 50-60-х годов. Было такое «движение за коммунистическое отношение к труду». Сомневаюсь, что оно упоминается в современных школьных учебниках истории. Вы о нем когда-нибудь слышали?
КОРРЕСПОНДЕНТ: Нет.
А. АЛЕКСЕЕВ: Ну вот. А ведь еще и в 1985 году, когда я работал на «Ленполиграфмаше» слесарем, мне (кстати, исключенному тогда из партии) присваивали звание «ударника коммунистического труда»... Ладно, вернемся к вопросу, поставленному английским профессором. Я сказал ему тогда, вполне искренне, что «коммунизм - это в моем сердце...» - «Но в таком случае это что-то вроде веры, - заметил мой оппонент. - Может быть, русские выдумали себе идола - коммунистический идеал, и молятся на него?». Судя по тому, что написано в моем тогдашнем дневнике (а в газете был опубликован, без каких-либо исправлений, личный дневник) я ответил: «Религия учит – верь, не стараясь понять. Мы же верим в то, что хорошо понимаем. <...> Мы верим в себя, в собственные силы, в дело рук своих. Чтобы по-настоящему верить, надо понимать. А чтобы хорошо понять, надо также поверить...». «Нельзя понять наши идеалы, если не хочешь понять, если не веришь, что мы строим счастье для человечества» - комментировал я эту беседу в своем дневнике 1961 года. Ну как Вам, современному молодому человеку, нравлюсь я, в мои молодые годы?
КОРРЕСПОНДЕНТ: Мне трудно это себе представить.
А. АЛЕКСЕЕВ: Правда, ортодоксом я оказался «слишком последовательным». В том же 1961 году я вступил в партию и тут же ушел из газеты на завод, рабочим (тогда это вызвало удивление комсомольского начальства, но диссидентства усмотрено не было; еще и слова такого не знали). А ушел на завод для того, чтобы познать «вкус собственной правоты» не снаружи, а изнутри этих бригад коммунистического труда. А еще год спустя, в той же «Смене» (оставаясь рабочим) опубликовал гневную статью о формализме в организации «движения за коммунистическое отношение к труду».
КОРРЕСПОНДЕНТ: Сколько лет Вам было тогда?
А. АЛЕКСЕЕВ: В 1961-м - двадцать семь.
КОРРЕСПОНДЕНТ: Насколько я знаю из записи вашего радиоинтервью 1995 года (текст этого интервью не сохранился. – А. А.) , Вы подразделяете свое поколение - на «подвижников», «циников» и «слепых». Как Вы это можете прокомментировать?
А. АЛЕКСЕЕВ: Я тогда отвечал на вопросы своего бывшего сокурсника по университету Валентина Горшкова, ныне - ведущего радиопередачи «Исповедь шестидесятника». «Подвижник» - это человек, который понял, в каком обществе он живет, достаточно рано, и отважился на противостояние ему. Примеров циничного общественного поведения приводить не буду, их более чем достаточно. А еще больше было "!слепых".
Литературным примером «слепого» (кстати, прозревшего на краю смерти) может служить Шулубин из «Ракового корпуса» Солженицына. Читали?
А. АЛЕКСЕЕВ: Похоже, что в современные школьные программы этот роман еще не успел войти. Прочтите обязательно! Там еще у Солженицына Шулубин цитирует Пушкина: «На всех стихиях человек - тиран, предатель или узник...». Вроде, для «дурака» и места у Пушкина не нашлось, с горечью замечает Шулубин.
КОРРЕСПОНДЕНТ: Извините, а что такое «циник» в Вашей триаде?
А. АЛЕКСЕЕВ: Это когда «ведают что творят». Человек думает одно, говорит другое, а делает третье... Этот социальный тип, кстати, распространен в любом обществе. Мои же собственные, иногда и нонконформные, но по большей части - очень «правоверные» действия в то далекое время (да и позже!) диктовались простой формулой: не стану делать того, что мне противно. Вот только порог «неприемлемого» для меня, как и для большинства людей моего поколения, был невысок... Это было своего рода спасением от пучины цинизма.
КОРРЕСПОНДЕНТ: А чем для Вас определялся этот порог тогда?
А. АЛЕКСЕЕВ: Тут причудливо соединялись общечеловеческие ценности (нормы человеческой порядочности, чувство собственного достоинства, «золотое» правило этики, хоть тогда этого выражения не знал), впитанные из семьи, особенно от моей матери [Варвара Петровна Пузанова (1899-1963). - А. А.], с одной стороны, и тогдашние идеологические догмы, воспринятые из школьных и университетских курсов, с другой. Добавьте к этому увлечение комсомольской работой, причащение к партийной журналистике... Вытеснить «базовые» моральные и духовные ценности из моего тогдашнего мировоззрения идеологическим догмам было не под силу, равно как и наоборот. Те и другие как-то уживались, «притирались» друг к другу. Срабатывал инстинкт самосохранения целостной личности.
А. АЛЕКСЕЕВ: В тот момент мне казалось, что каждый должен быть как никогда собранным. Я не одобрял тех моих товарищей, которые устремились в Москву, чтобы участвовать в демонстрации всенародного горя (там, кстати, тогда получилось что-то вроде «Ходынки»). Насколько помню, я несколько суток не спал после известия о смерти Сталина, доказывая самому себе, как надо «держать себя в руках», когда все мы «осиротели». <...> До рези в глазах читал ночью (вовсе не для экзамена!) какой-то классический труд по лингвистике.
КОРРЕСПОНДЕНТ: А что представляла из себя жизнь студента филологического факультета в начале 50-х?
А. АЛЕКСЕЕВ: Ну, для меня это были прежде всего учеба, комсомольский активизм (один год был даже «освобожденным» секретарем комитета комсомола), на первых курсах – занятия спортивной гимнастикой, и памятнее всего - летние студенческие стройки (возводили сначала «колхозные электростанции», потом - коровники в Ленинградской области). Кстати, участие в таких стройках (безо всякой оплаты труда) считалось почетным комсомольским поручением. Тут было даже что-то вроде конкурса поначалу... Таким, как я, «отличникам-активистам», присуждалась сталинская стипендия.
КОРРЕСПОНДЕНТ: Когда вы вступали в комсомол, какие перспективы жизни и работы вам представлялись?
А. АЛЕКСЕЕВ: Я вступал в комсомол в школе, еще в 8-9-м классе. И гордился тем, что вступил рано. А вот некоторые мои одноклассники стали комсомольцами лишь накануне экзаменов на аттестат зрелости... И мне казалось, что я - «честнее» их, потому что вступал в комсомол <...> по убеждению, а не для того, чтобы «улучшить свою анкету»
КОРРЕСПОНДЕНТ: Какие исторические события повлияли на развитие Ваших политических взглядов?
А. АЛЕКСЕЕВ: «Политические взгляды» - это уже из сегодняшнего лексикона. Какие могут быть «политические взгляды» у гребцов на галере, где «партия - наш рулевой»? Тогда говорили - «идейная убежденность»... Действительно, аналог веры! XX съезд развенчал для меня культ одного «бога», чтобы возвысить культ другого (Ленина). Конечно, можно было бы поговорить о моих реакциях на советское вторжение в Чехословакию в1968 г., но давайте не будем выходить за рамки избранной темы.
КОРРЕСПОНДЕНТ: Как проводил свое свободное время лояльный молодой человек в 50-е годы?
А. АЛЕКСЕЕВ: Дискотек и «Сайгонов» тогда еще не было. Даже «стиляги» появились позже. Жили бедновато. Ну, каток... Какие-то комсомольские вечера... Чтение не по программе... <...>
КОРРЕСПОНДЕНТ: Какие фильмы вы смотрели, какую музыку слушали?
А. АЛЕКСЕЕВ: Лакировочные советские фильмы (вроде «Кубанских казаков») уже тогда вызывали раздражение. Я предпочитал довоенные ленты. Скажем, «Семеро смелых» (этакий социалистический романтизм). Нравились старые западные фильмы, вроде «Графа Монте-Кристо», прокатывавшиеся иногда в окраинных Домах культуры. А музыка... Дома были пластинки с классикой. Но не помню, чтобы я когда-нибудь сам включал проигрыватель. Любил слушать «магнитофонного» Окуджаву. Но это уже в 60- х...
КОРРЕСПОНДЕНТ: Что вы можете сказать о своем поколении в целом?
А. АЛЕКСЕЕВ: Его принято называть «шестидесятниками». Весьма неоднородно это поколение, различны и траектории жизни его представителей. Общим для всех было разве что военное детство и послевоенная школа. Кстати, моя типология («подвижники», «циники», «слепые»), неполна. Т. е. она относится только к тонкому слою более или менее идеологически активной интеллигенции. Другая часть интеллигенции, в поисках самосохранения, просто старалась держаться подальше от «идеологической надстройки» (правда, не всегда это удавалось, и тогда возникала необходимость более жесткого нравственного выбора). И в «народной гуще» было иначе: «жить, чтобы жить»: работать, примитивно отдыхать, кормить семью, не задаваясь «смысложизненными» вопросами. Особенностью тех и других было чувство страха, которого, в силу разных обстоятельств, не ведали ни «подвижники», ни «слепые». Интересно, что на рубеже 50-60-х гг., мне, молодому журналисту, казалось, что нужно «разбудить» массу «простых людей», приобщить ее к ценностям высокой культуры и... «правильной» идеологии. В семьях, которых в свое время непосредственно коснулись репрессии, дети взрослели (можно сказать - «прозревали») раньше. Что касается меня, то мое идейное созревание было каким-то замедленным. Сейчас не любят об этом вспоминать, а ведь мне еще в середине 80-х годов казалось, что партия и общество должны обновляться вместе. А. АЛЕКСЕЕВ: Несколько лет назад я собрал в три папки свои сочинения 50-70-х гг. (дневники, журналистские публикации, научные статьи, включая некоторые ранние свидетельства того, что позднее кто-то из писавших обо мне журналистов назвал «борьбой с системой ее же средствами»; а можно было бы сказать и иначе: «бунт на коленях»). Перечитав все это, я, в поисках самоопределения, колебался между названиями «недоразвитый» или «запоздалый» шестидесятник. Емкую формулу подсказал мне мой друг - поэт Андрей Чернов: «дурной шестидесятник». Я бы отнес ее к себе. Понадобилась почти целая жизнь, чтобы кое-что понять - о мире и о себе. <...>
КОРРЕСПОНДЕНТ: Не слишком ли Вы самокритичны?
А. АЛЕКСЕЕВ: Нет. Вот сейчас Вам столько же лет, сколько мне было в 1953-м (год смерти Сталина). И Вы задаете мне, казалось бы, простенькие, даже наивные вопросы. А можете Вы себе представить меня, в Вашем возрасте, задающим такие вопросы (пусть даже не для журнала) своему старшему собеседнику? <...>
(Цит. по: Алексеев А.Н. Драматическая социология и социологическая ауторефлексия. Том 4. СПб.: Норма, 2005, с. 65-92)
**
(2)
Из портала «Полит.ру»:
15 февраля 2008,
Интервью ученых Наука в современной России Социология в России
Известный российский социолог, кандидат философских наук, ведущий научный сотрудник Социологического института РАН (Санкт-Петербург), автор 4-томного труда «Драматическая социология и социологическая ауторефлексия», один из основателей ленинградского клуба «Перестройка», Андрей Николаевич Алексееев, ответил на научную часть Новогоднего опроса «Полит.ру»:
1. Какие научные события/открытия в социологии в 2007 г. Вам наиболее запомнились, показались наиболее интересными?
Конечно же, я не удержался от искушения прочитать сорок, без малого, ответов других участников опроса. Хоть это и неправильно – с точки зрения стандартной технологии опроса экспертов. Люди, личности авторов – впечатляют. А вот упоминаемые события, по крайней мере, в социогуманитарных дисциплинах, пожалуй, больше из области научной жизни, а не науки.
Конгрессы, симпозиумы… Этак, и принятие нового Устава Российской академии наук – можно счесть научным событием. Что касается открытий, то у кого как, а у социологов их всегда был некоторый дефицит..
Вместе с тем, не могу не солидаризоваться с В. Ядовым, который, не мудрствуя лукаво, отнес к событиям социологии события общественные, вроде публичного обсуждения состояния социологического образования, вызванного «мятежом» группы студентов МГУ, или судебного «фиаско» федеральных профсоюзных чиновников в их иске против социолога Карин Клеман.
Дело в том, что социология – это такая наука, которая, по крайней мере, в некоторых своих ипостасях может вмешиваться в само течение социальной жизни. Все большее распространение и авторитет получают так называемые акционистские методы, где действие служит познанию, и наоборот. Входит в научный обиход и понятие «публичная социология», предложенное Майклом Буравым. …Вот таких драматических событий, являющихся научно-общественными, было не так уж мало в 2007 году.
В. Шейнис, например, говорит о «бунте на коленях» части научной общественности против позорного учебника «История России. 1945-2007». Я мог бы привести и другие примеры противодействия российских ученых попыткам профанации, замещения общественной науки идеологическими штампами, насаждения автаркических стандартов. Скажем, учреждение Союза социологов России (ССР)... Думаю, не само оно было событием научной жизни, а общественная реакция на него.
2. Что Вы как ученый ждете от 2008 г.?
На особые прорывы в социальном познании не рассчитываю. Но это не означает, что они невозможны. Отчего же это зависит? Недавно мне довелось слышать рассуждение, которое поразило меня своей прозрачной простотой. Обсуждалась проблема общественной амнезии, в частности, намеренного или естественного истирания исторической памяти о государственном терроре 1930-х гг. Все были согласны, что этому процессу надо как-то противодействовать. Так вот, один из дискутантов сказал: «На государство я совсем не рассчитываю, на общественность – лишь отчасти, а в основном на усилия личностей».
Так и в науке, по крайней мере, социальной. Не государственными субсидиями, и даже не коллективными инициативами, а «любопытством» и интеллектуальным поиском отдельных людей, иногда естественно соединяющихся в «невидимые колледжи», достигаются значимые научные результаты.
Укажу, в качестве примера, онлайновый проект «Международная биографическая инициатива», инициированный Б. Докторовым и Д. Шалиным, и вырастающий на его базе ауторефлексивный историко-социологический проект.
3. Какую книгу Вы бы посоветовали нашим читателям прочитать в новом году?
Назову два виртуальных собрания сочинений – двоих своих друзей: москвича – социального мыслителя и правозащитника Виктора Сокирко и питерца – поэта, историка и публициста Андрея Чернова. На их персональные страницы в Сети можно ходить как на филармонические концерты по абонементу. На весь год хватит.
Для интриги скажу: оказывается, как раз неосторожная академическая, факсимильная публикация так называемых черновиков «Тихого Дона» и позволила А. Ч. оригинальными средствами «текстологической стратиграфии» особенно убедительно показать, что этот великий роман написан не Шолоховым.
Полезные ссылки и примечания:
- Травин Д. Шестидесятники. Андрей Алексеев. Зона свободы // Еженедельник «Дело», Санкт-Петербург, 25 сентября2006 г.
«За исключением гениев, — отметил как-то Андрей Николаевич, — многое из того, что человек оставляет после себя… оказывается сделано и другими людьми. Только протокол собственной жизни уникален, как сама жизнь».
Алексеев смог сделать уникальное. Он нашел в жизни ту нишу, которую, кроме него, не был способен занять практически никто. А потому протоколы его жизни уникальны и ценны. Впрочем, может быть, еще ценнее другое. Сама способность построения собственной жизни. Жизни, не вписывающейся ни в какие стандарты.
- Интервью Т.Чагунава с А. Алексеевым. Слишком правоверный комсомолец или дурной шестидесятник // «Пчела», № 11, октябрь-ноябрь1997 г.
**
(3)
http://www.socioprognoz.ru/files/File/2012/Alekseev_Dram-Soc-New-Tom1_1.pdf
ХЮБНЕР ПРЕДСТАВЛЯЕТ
Из рассылки А. Алексеева от 9.05.2010
Уважаемые Родственники, Друзья и Коллеги!
Тут как-то вышла на меня, с подачи В. Костюшева, русская редакция «Хюбнеровской» энциклопедии успешных людей (гм! См. www.wiw.net.ru;
http://www.whoiswho-verlag.ru/).
Ну, я согласился ответить на их вопросы. Пришла милая девочка, показала нарядный том страниц этак на 2 тыс.). Если захочу, я могу купить очередное издание биографического энциклопедического словаря за 290 евро. А как же я не захочу, если там будет статья про меня любимого! Вот такая нехитрая коммерция с психологией.
«ШВЕЙЦАРСКОЕ ИЗДАТЕЛЬСТВО «WHO IS WHO»
109428, г. МОСКВА, Рязанский проспект, д.8-а, стр.14, тел.665-48-19
«Мы звонили Вам сегодня , чтобы согласовать возможность встречи для проведения интервью и последующей публикации Вашей биографии в ближайшем выпуске энциклопедии личностей «Who is Who в России».
Для ознакомления с деятельностью нашей компании, нашими предложениями предоставляем нижеследующую информацию.
С 1976 года наше издательство выпускает энциклопедии личностей, в которых публикуются биографии интересных людей в сфере политики, экономики, науки, спорта, искусства и культуры.
Публикуя биографии успешных людей, мы отмечаем их заслуги и достижения, о которых будут знать и последующие поколения. В век глобализации тщательно собранные сведения, содержащиеся в энциклопедии личностей из коллекции «Hubners Who is Who», дают ее обладателю значительные преимущества при общении. Ежегодно или раз в полтора года энциклопедии личностей печатаются на языке соответствующей страны в десяти странах Центральной и Восточной Европы, таких как Россия, Австрия, Германия, Польша, Чехия, Словакия, Турция, Румыния и Греция.
В наших изданиях, информация в которых постоянно обновляется, содержатся биографии выдающихся личностей определенной страны.
Энциклопедия выпускается раз в год тиражом более 20 000 экземпляров и находится в посольствах, ВУЗах, библиотеках. Каждая энциклопедия содержит биографии 15 000 людей, которые определяют нашу страну.
Биография публикуется абсолютно бесплатно! Специально подготовленная для этого сеть интервьюеров, состоящая примерно из 300 редакторов, составляет каждую биографию непосредственно во время интервью»
Изобретено в Швейцарии. Статья публикуется бесплатно, но можно и с портретом, что уже - «на коммерческих началах».
С девочкой мы попили чайку, я предупредил, что покупать этот том не стану, несмотря на все свое тщеславие. Историю взаимоотношений и что из этого пока вышло. см. ниже (под скрепкой).
Это Вам - мои дорогие друзья и родственники, в назидание и для сведения, с кем имеете дело. Весенние приветы!
Андр. Ал. 9.05.2010.
Алексеев Андрей Николаевич, к. филос. н. П.: социолог; Р.: 22.07.1934, г. Ленинград; СП.: Вахарловская Зинаида Глебовна – инженер; Дет.: Ольга (1960) – логопед; Род.: Алексеев Николай Николаевич, Пузанова Варвара Петровна – инженеры; ЗП.: Аносов Павел Петрович (1796–1851) – выдающийся русск. металлург, Сабакин Лев Федорович (1746-1813) – механик-изобретатель; О.: 1956 – Ленинградский гос. университет (ЛГУ), филологический ф-т, славянское отделение и отделение журналистики; 1968 – ЛГУ, ф-т журналистики, аспирантура; 1970 - защита канд. дис., к. филос. н.; К.: 1956–61 – журналист: газеты «Волжский комсомолец», «Смена» (гг. Куйбышев, Ленинград); 1961–64 – рабочий на заводах: Ленинградский завод по обработке цветных металлов, Волховский алюминиевый завод (вальцовщик, электролизник); 1964–65 – журналист: газета «Ленинградская правда»; 1970–79 – социолог, учреждения Академии наук СССР: Ленинградские сектора Института философии АН СССР, Институт истории, филологии и философии СО АН СССР, Ленинградские сектора Института социологических исследований АН СССР, Институт социально-экономических проблем АН СССР (гг. Ленинград, Новосибирск, Ленинград); 1980–88 – рабочий, слесарь-наладчик: Ленинградский завод полиграфических машин; 1988–2008 – социолог: Высшая профсоюзная школа культуры, Санкт-Петербургский ф-л Института социологии РАН, Социологический институт РАН; с 2008 – независимый исследователь; ОД: является специалистом в обл. социологии массовой коммуникации, труда и образа жизни, культуры и искусства (в частности, театра), общественных движений, жизненного пути, методологии и методики социологических исследований; в 1980-е гг., работая на заводе, провел уникальный натурный эксперимент с использованием разработанного им метода «наблюдающего участия» - исследование производственной жизни изнутри, «глазами рабочего»; в 1990-е гг. создал архив-коллекцию нетрадиционных (новых) периодических изданий и документов общественных движений («Алексеевский архив»); Пб.: около 200 публикаций (статьи, монографии), в т. ч.: «Наблюдающее участие и моделирующие ситуации (Познание через действие)» (1997), «Драматическая социология (Эксперимент социолога-рабочего)» (в 2 кн., 1997), «Драматическая социология и социологическая ауторефлексия» (в 4 т., 2003–05); Ч.: чл. Санкт-Петербургской ассоциации социологов, чл. Союза журналистов России, чл. Союза театральных деятелей РФ, почетный чл. Российского общества социологов; У.: электронные рассылки коллегам; Яз.: фр., англ., нем., болгарский (все – пассивно); E-mail: alexeev34@yandex.
**
(4)
Из портала «Когита.ру»:
ЧЕГО НЕ ХВАТАЕТ ПЕТЕРБУРГСКОЙ СОЦИОЛОГИИ
Андрей Алексеев отвечает на вопросы Когита.ру: «Говорить о «петербургской социологии» как целом затруднительно…»
Мини-опрос – это опрос немногих или предусматривающий краткие ответы? Примем второе.
1. Что значимого и важного происходит сегодня в петербургской социологии?
Говорить о «петербургской социологии», как целом, затруднительно. Есть отдельные центры социологической науки и образования, слабо связанные друг с другом, Есть отдельные яркие и сильные фигуры, в том числе и среди молодежи. Но особых «прорывов» в сфере будь то вузовской, будь то, тем более, академической науки – не наблюдается. Эпицентр социологической жизни переместился в не государственные организации, вроде Европейского университета в СПб или Центра независимых социологических исследований. Из значимых событий последнего времени я бы отметил выход в свет фундаментального труда – «История советской социологии» Б.М. Фирсова.
Впрочем, отрадно, что из 1500 (примерно) заявок на участие в очередном 4-м Всероссийском социологическом конгрессе (который будет происходить в Уфе, в октябре2012 г.) около 80 принадлежат питерцам.
2. Что не происходит, хотя просится? Чего в супе не хватает? Какие есть лакуны?
Не происходит какой бы то ни было деятельности Санкт-Петербургской ассоциации социологов (СПАС). Дело дошло до того, что на очередном отчетно-выборном собрании этой ассоциации в июне с. г. всерьез обсуждался вопрос о ее самороспуске. Не хватает координации внутри социологического сообщества, авторитетного экспертного центра, межведомственного научного семинара (семинаров), опыта инициативной «публичной социологии».
3. Что лично Вы сейчас делаете в науке: Ваши исследования, проекты, тексты...
Основным из моих личных проектов сейчас является условно названный мною: «Драматическая социология и социологическая ауторефлексия. Из неопубликованных глав». Недавно справился с томом 1 (из 3-х запроектированных) и разослал рукопись на суд ближайшим коллегам. Однако рассчитывать на бумажное издание не приходится. Придется ограничиться публикацией в Сети.
Андрей Алексеев. 19.09.2012
См. также на Когита.ру:
Социология в Петербурге: институции, исследования и проблематика
**
(5)
Из портала Когита.ру:
ПОСЛЕ ПРИГОВОРА ПО ДЕЛУ PUSSY RIOT
17 августа 2012, после вынесения приговора трем подсудимым по делу Pussy Riot, мы попросили петербуржцев ответить на три вопроса: 1. Приговор совпал с Вашими ожиданиями? 2. Что вам сказал приговор? 3. Что теперь делать?
…Андрей Алексеев, социолог:
После приговора Pussi Riot
1. Приговор совпал с Вашими ожиданиями? - Да, я этого ожидал
2. Что вам сказал приговор? - Власть все больше проигрывает гражданскому обществу «по очкам», но надеется на несбыточный нокаут
3. Что теперь делать? - Публичное осмысление процесса Pussi Riot как ситуации, модельной относительно современных общественных процессов; максимальная демонстрация нелегитимности и аморальности господствующих социальных институтов; противодействие этим институтам как можно более широким репертуаром общественных шагов.
(6)
Из портала Когита.ру:
КАТАСТРОФА МАЛАЙЗИЙСКОГО САМОЛЕТА ГЛАЗАМИ: А) РОССИЯН И Б) РОССИЙСКОГО ВОЕННОГО ИСТОРИКА
Здесь – наш комментарий к материалам опроса Левада-центра на тему «Катастрофа «Боинга» под Донецком» и комментарий историка Марка Солонина к самой этой катастрофе. А. Алексеев.
Вчера я получил электронное письмо от не знакомой мне Ирины Тумаковой:
«Обращаюсь к Вам как корреспондент интернет-газеты «Фонтанка.ру». Могу ли я попросить Вас о комментарии по поводу результатов опроса, касающегося причин гибели Боинга и проведённого социологами Левада-центра?»
Далее приводилисьсь данные соответствующего опроса из вчерашнего пресс-выпуска Левада-центра, после чего И. Т. пишет:
«…Я хотела бы попросить Вас высказать Ваше мнение о причинах такого единодушия россиян и о том, чем вызваны их ответы.
Если Вы готовы прокомментировать это и Вам удобно поговорить по телефону, то не могли бы Вы сообщить, как я могу Вам позвонить?»
Я ответил:
«Уважаемая Ирина.! По телефону я интервью или комментариев не даю. Если Вас (Фонтанку.ру) интересует мое мнение по данному вопросу, я готов, достаточно оперативно (т.е. сегодня же), изложить его письменно и отправить Вам электронной почтой, с условием, что этот текст будет опубликовано «один к одному». Сообщите, устраивает ли Вас такой вариант взаимодействия».
Последовавший ответ И. Т. меня удовлетворил, хоть она и не исключала вынужденные сокращения, но обещала заранее прислать свой проект публикации на согласование. При этом, она конкретизировала свой вопрос, первоначально сформулированный достаточно общо.
В итоге нашего 6-часового взаимодействия (я был не единственным социологом, кого она интервьюировала; кроме меня также: сотрудник Левада-центра Н. Зоркая и бывший сотрудник ВЦИОМ И. Эйдман) на «Фонтанке», уже ночью с 30 на 31 июля, появился материал «Россияне сплотились вокруг «Боинга»»
К этому содержательному, интересному материалу я отсылаю читателя Когиты.
Однако, жанр и формат материала не позволил отразить: а) вопросы, заданные мне Ириной Токмаковой; б) мои ей ответы – в полном объеме. Поэтому считаю возможным и целесообразным привести здесь мое собственное письмо ей, предназначенное к использованию на «Фонтанке» (что, собственно, состоялось)
Но сначала текст (таблица) из пресс-выпуска Левада-центра от 30.07.2014:
Катастрофа «Боинга» под Донецком.
Опрос проведен 18-24 июля 2014 года по репрезентативной выборке населения шести крупных городов России среди 1501 человек. Распределение ответов приводится в процентах от общего числа опрошенных. Статистическая погрешность данных этих исследований не превышает 4%
СЛЫШАЛИ ЛИ ВЫ О КРУШЕНИИ 17 ИЮЛЯ МАЛАЗИЙСКОГО САМОЛЕТА В НЕБЕ НАД УКРАИНОЙ, И ЕСЛИ ДА, ПОЧЕМУ, НА ВАШ ВЗГЛЯД, ПОГИБ ЭТОТ САМОЛЕТ? (возможны несколько вариантов ответа)
Его сбил зенитно-ракетный комплекс украинской армии |
46 |
Его сбил самолет украинской армии |
36 |
Его сбили донбасские ополченцы |
3 |
В результате теракта на борту самолета |
2 |
В результате технических неполадок самолета |
1 |
В результате ошибки пилота |
1 |
Его сбили российские военные |
1 |
Другое |
6 |
Ничего не слышал(а) об этом |
1 |
Затрудняюсь ответить, почему погиб самолет |
16 |
Теперь - мой комментарий для интернет-газеты «Фонтанка.ру»:
«Итак, Вы интересуетесь моим мнением о причинах «такого единодушия россиян» в вопросе о причинах крушения малайзийского самолета в небе над Донбассом 17 июля 2014, единодушия, как будто констатированного недавним опросом Левада-центра (http://www.levada.ru/30-07-2014/katastrofa-boinga-pod-donetskom ).
Далее, Вы уточнили свой общий вопрос, разбив его на несколько частных. Должен заметить, что Ваши «подвопросы» - дельные и интересные.
Начну с ответа на каждый из них
1. Почему люди пришли именно к такому выводу – о виновности Украины, ведь есть и другая информация, вроде бы подтверждающая виновность ополченцев?
- Строго говоря, распределение ответов респондентов свидетельствует о том, что большинство опрошенных не считают российскую или пророссийскую сторону (как бы их ни называть: «сепаратисты», «ополченцы», «российские патриоты», «добровольцы-наемники») виновной в гибели малайзийского самолета. Лишь 4 процента (суммарно) составляют те, кто выбрал подсказки: «его сбили донбасские ополченцы» или «его сбили российские военные».
Все остальные «российскую вину» если не исключают, то, по крайней мере, о ней не говорят..
Существенно, что 16 процентов затруднились ответить на вопрос: «Слышали ли вы о крушении 17 июля малазийского самолета в небе над Украиной, и если да, почему, на ваш взгляд, погиб этот самолет? Я об этих «затруднениях» еще скажу ниже.
Почему, точнее – за что винят именно Украину? Там несколько версий: то ли украинские силовики сбили самолет из зенитно-ракетного комплекса – 46 процентов, то ли его сбил самолет украинской армии – 36 процентов? Обе версии усиленно распространялись российскими федеральными телеканалами. А их (как мы знаем из того же опроса Левада-центра) относят к числу основных (для себя) источников информации аж 94 процента всех опрошенных. Причем 74 процента заявляют, что именно российские федеральные СМИ освещают события в Украине, в Крыму «в целом» или «по большей части» объективно.
Доверие к официальной пропаганде (часто не осознаваемой в качестве таковой) является не единственной, но, пожалуй, главной причиной и отмеченного Вами «единодушия» по данному вопросу.
2. В какой степени у получателей информации здесь может быть задействована логика, в какой – эмоции?
- Логика здесь задействована в минимальной степени, чтобы не сказать – вообще отсутствует. Эмоции – почти исключительно, причем в основном «наведенные», но отчасти и идущие изнутри (ксенофобия, псевдопатриотизм).
3. В СМИ, по сути, представлены «полторы» точки зрения. Первая подаётся наиболее агрессивно: это интерпретация событий журналистами. Ещё «половина» – высказывания официальных лиц, вплоть до президента, и она в последнее время стала взвешеннее и осторожнее. На какую подачу и почему больше ориентируются люди?
- Люди не очень дифференцируют источники: кто из этих источников агрессивнее, а кто сдержаннее. Больше запоминаются и «проникают в сознание» эмоциональные журналистские интерпретации (включая заведомые подтасовки и фальсификации). Более взвешенные или, скажем так, осторожные высказывания официальных лиц (впрочем, тоже достаточно агрессивные) рассматриваются как необходимая «дипломатия»..
4. В какой степени респонденты искренни, когда отвечают на вопросы об Украине сегодня?
- Вот-вот, хорошо, что Вы об этом спросили. Попробуйте задаться вопросом: а что думают те, кто «затруднился с ответом»? Что-то они все-таки думают, но не склонны так уж выкладывать свое мнение. И не делают этого скорее всего потому, что думают они не так, «как положено», а не потому, что мнения своего не имеют.
- Вообще, распределения ответов на все острые политические вопросы (а какая тема может быть сегодня острее российско-украинского конфликта!) следует, строго говоря, «делить на полтора». Есть в опросной теории и практике такое понятие как «эффект социально-одобряемых (приемлемых) ответов». Он, как правило, завышает рейтинги доверия к властвующим персонам, создает иллюзию «полного единодушия», там, где на самом деле имеет место «разномыслие»
Можете Вы себе представить, чтобы в советские времена социологи задали, скажем, такой вопрос: «Одобряете ли Вы введение советских войск в Афганистан?». Ну, понятно, и не спрашивали. А если бы спросили, получили исключительно позитивные ответы и некоторую долю затруднений с ответом (что само по себе было бы свидетельством диссидентства)
А так ли уж нынешний авторитарный режим отличается от тогдашнего? Это еще при том, что респондент, по существу, не знает, кто к нему пришел – «честный социолог» или провокатор.
5. Много говорят о телевизионной пропаганде, но мы слышим вокруг много споров, из которых внимательное ухо могло бы почерпнуть разностороннюю информацию. В какой степени люди склонны ориентироваться на самую доступную информацию - «из телевизора», а в какой стремятся получить альтернативные сведения и проанализировать?
- По моей экспертной оценке, разумеется, не «с потолка», а опирающейся на данные тех же социологических опросов, но с учетом всех отмеченных выше обстоятельств, доля лиц, сохраняющих иммунитет к «облучению» телевизионной и прочей пропаганды, составляет сегодня порядка 20 процентов. Это не много, но и не мало, во всяком случае больше, чем хотелось бы тем, кто окрестил «не согласных» - «пятой колонной» или «национал-предателями».
(Кстати эту цифру можно косвенно вывести даже из распределения ответов на данный вопрос Левада-центра - о причинах крушения малайзийского самолета)..
Это то меньшинство, для которого нет сомнений в том, кто прав, а кто нет.
Что касается большинства, то оно, пользуясь формулировкой перестроечных времен, примененной, правда, по другому поводу, то оно, будучи в массе своей «агрессивно-послушным», вовсе не однородно. И значительную долю в нем составляют не энтузиасты современной российской политики (для которых иного объяснения гибели гражданского самолета, как происки «бандеровцев» и «киевской хунты», и быть не может), а просто конформисты, которые думают и говорят «как все» и легко могут повернуть как флюгер, если ветер подует в другую сторону.
6. Что, в конечном счёте, больше всего влияет на мнение об Украине: официальные источники - или люди «индуцируют» друг друга точками зрения?
- И то, и другое, не берусь оценить, что больше. Взаимная индукция, конечно, значительна, но все же «вертикальное» информационное влияние (от властей, от официальных СМИ) является приоритетным и первичным.. Исключи его, и взаимная индукция может стать совсем иной.
Вообще же, люди терпят «информационное насилие» до известного предела, ибо жизнь и окружающая действительность в конечном счете действеннее слов, какими бы громкими они ни были.
В принципе, можно ограничиться ответами на эти Ваши шесть вопросов. Но в порядке «социологической самокритики» (говорю так, поскольку преисполнен глубокого уважения и идентифицирован именно с Левада-центром), подсказка: «Его (малайзийский самолет) сбил зенитно-ракетный комплекс украинской армии», - неудачна, ибо двусмысленна.
Сбивают самолеты – не «комплексы», а люди. Украинский зенитно-ракетный комплекс «Бук» мог быть захвачен «ополченцами» (а по другой версии такой комплекс был переправлен из России).
Правильно было бы предусмотреть другой вариант ответа: «Его (малайзийский самолет) сбили из зенитно-ркетного комплекса украинские силовики» Большинство опрошенных, наверное, так и поняло. Но все же формулировка допускает и другое прочтение.
И еще одно методическое замечание. Вопрос предусматривал возможность выбрать не один, а несколько вариантов ответа. Однако выбирали, как правило, какой-то один (и то – подсказки как бы исключали друг друга). Это видно, если просуммировать показатели всех ответов. Получится 103 процента. Стало быть, респонденты воспринимали варианты ответа как альтернативные».
**
(7)
А. Алексеев. Ответы на вопросы «Социологического журнала» (январь 2014)
·Насколько подробно и адекватно журнал освещает историю, состояние и перспективы отечественной и мировой социологии, в том числе теорию и методологию социологического исследования? Является ли он надежным и компетентным источником социологической информации?
- Да, безусловно, это так. «Социологический журнал» мне представляется изданием высокого профессионального качества. Он не просто соответствует уровню современной отечественной социологии, но и, можно сказать, «завышает» его, посредством отбора текстов которые можно держать за образец социологического дискурса
Теоретико-методологическая компонента, как правило, сильна не только в статьях общетеоретического плана, но и в сугубо «предметных», предъявляющих результаты эмпирического исследования. Что касается истории, то еще в прошлое десятилетие журнал выступил пионером историко-биографических интервью с социологами, ныне составивших целое направление истории социологии «в лицах».
·Насколько журнал применим в учебно-образовательном процессе?
- Думаю, журнал в целом ряде своих публикаций применим как заочный «мастер-класс», и как источник для освоения студентами норм профессиональной работы, но не в качестве учебного пособия. Этот журнал все же больше для будущих магистров, чем для будущих бакалавров.
·Какие, по Вашему мнению, темы, направления социологического дискурса представлены недостаточно полно на наших страницах?
- Конечно, журнал с ежеквартальной периодичностью выхода не может претендовать на широкое представительство каждого из направлений и / или специализаций. Однако совсем забытых журналом предметных областей я указать не могу.
·Удовлетворяет ли Вас жанровое разнообразие публикуемых материалов (аналитические статьи, переводы, изложение материалов эмпирических исследований, обзоры, рецензии и т. д.)?
- Жанровое разнообразие вполне удовлетворительное, Однако, мне кажется, можно пожелать журналу бОльшей интерактивности, реактивности читателей, больше реплик, писем в редакцию, дискуссионных сюжетов.
·Планируя и направляя материал для публикации в журнале, работая с редактором, сталкивались ли Вы с организационными проблемами: отсутствие необходимой информации (в том числе связанной с требованиями ВАКа) об оформлении текстов; недостаточная оперативность ответа редакции; неудовлетворительные методы работы с авторами?
- «Социологический журнал» может служить образцом бережной и ответственной редактуры, корректности и обязательности во взаимоотношениях с авторами,
·Как Вы оцениваете доступность журнала? Представляет ли для Вас интерес бумажная версия или Вы предпочитаете электронный вариант? Удовлетворяет ли Вас сайт журнала?
- Конечно, хотелось бы, чтобы редакция вывешивала на сайте электронные версии статей журнала пораньше, чем 2 года спустя после выхода бумажной версии. Но я понимаю, что есть обстоятельства, которые от редакции не зависят. Бумажная и электронная версии, по моим понятиям, не конкуренты. Мне лично «интересны» обе.
·Выскажите, пожалуйста, Ваши предложения по совершенствованию деятельности редакции и повышению качества «Социологического журнала».
- Может быть, ввести в практику жанр, используемый, например, питерским журналом «Антропологический форум»: редакция формулирует и рассылает разным специалистам вопросы по определенной, общеинтересной и, возможно, дискуссионной теме, а потом публикует ответы или эссе своих авторов-читателей.
**
(8) Ответы А.Н. Алексеева на вопросы по теме "Проект публичной социологии: возможности реализации в современной России". 25.05.2014.
Гид интервью по теме: «Проект публичной социологии: возможности реализации в современной России».
(Ваши ответы просим фиксировать в этом документе сразу после вопроса)
1. Какой смысл Вы вкладываете в термин "публичная социология", как Вы понимаете это словосочетание?
= Я в целом приемлю концептуальную схему Майкла Буравого, который выдвинул это понятие и хорошо его обосновал. Мне приходилось и самому писать на эту тему. Одну из своих работ (еще 2008 года), я специально для нашей беседы разыскал и вывесил на портале «Когита.ру». См.: Публичная социология – открытая социология. Считайте этот текст развернутым ответом на Ваш первый вопрос.
2. Как Вы относитесь к идее (проекту) публичной социологии?
= Признаться, я не понял, что Вы имеете в виду. С таким же успехом можно было бы говорить о проектах профессиональной, прикладной или критической социологии (пользуясь классификацией М. Буравого). Публичная социология есть направление. интенция, можно сказать, и стиль исследования. Ее невозможно реализовать каким-то одним проектом.
3. Насколько идея публичной социологии приживается на Западе? Что этому способствует, что этому мешает, на Ваш взгляд?
= Вы знаете, «публичная социология» не как идея, а как практика давно «прижилась» на Западе, да и в России (в последней - в меру административных ограничений и идеологических шор советского времени). Разве те же Гэллаповские опросы не были публичной социологией (кстати, и прикладной также)? Уж не говорю о «социологии действия» А. Турена или «социологическом воображении» Ч. Р. Миллса. Ну, понятно, не всякая социология публична. Парсонса или Лумана к ней никак не отнесешь.
В качестве рефлексивного знания для внеакадемической аудитории публичная социология характеризуется рядом атрибутивных и / или модальных признаков, но есть у нее и свои «индикаторы». Так, если социолог не только проводит исследования, но и делает их результаты общедоступными, предъявляет их широкой общественности сам, не доверяя это журналистам, - можно говорить о нем как о представителе публичной социологии, непосредственно влияющем на «внесоциологическую» жизнь.
Что касается идеи публичной социологии, то это, как мне кажется, не что иное как некая концептуализация, рефлексия по поводу того, что существовало и прежде, но теперь может осознаваться как особая форма существования социологии. Идея – богатая и относящая социальный институт социологии, хотя бы в отдельных его аспектах, к сфере гражданского общества
4. Возможна ли реализация этого проекта в России? Что этому способствует, что этому мешает, на Ваш взгляд?
= Такой проект (в сугубо расширительном смысле) в России уже реализуется, ну, так сказать, стихийно. Добавить к этому процессу элемент «сознательности», точнее – осознания того, что же именно делают некоторые (ох, далеко не все!) социологи, разумеется, полезно.
Что мешает?
А. Позиция властей, которым социология нужна сегодня скорее в роли имиджмейкеров, чем аналитиков; ну и зондажи массового отношения к себе, любимым (в том числе данные электоральных опросов), их, конечно, интересуют. Хотя власти предпочли бы, чтобы эта информация не слишком широко распространялась.
Б. Собственная отчужденность части социологов от общества, в котором они живут и как будто исследуют. Тут и элементы снобизма, выражающегося в том числе в недоступном для «простых смертных» «птичьем» (эзотерическом научном) языке, тут и озабоченность собственной карьерой (хоть у нас, хоть за рубежом) больше, чем содержанием своих штудий, тут и позиция утрированного объективизма, порой перерастающего в аморализм и утрату всякой гражданственности.
В. Наконец, к помехам относятся: низкий уровень профессиональной культуры (не образованности, а именно культуры в широком смысле), узость кругозора, а также недостаток общественного темперамента, пассионарности, если угодно.
5. Можно ли опыт заграничных коллег по реализации проекта публичной социологии перекладывать на российскую действительность?
= Можно от них к нам, можно и наоборот, повторяю, не злоупотребляя словом «проект», которое уместно относить к отдельным, конкретным исследованиям, а не к таким фундаментальным науковедческим понятиям, как «публичная социология».
6. Как идея публичности может сочетаться с профессиональной социологией? И может ли вообще, на Ваш взгляд?
= Профессиональная социология, по М. Буравому, это инструментальное знание для академической аудитории. Публичная же – рефлексивное знание для внеакадемической аудитории Имея разную природу и разные аудитории та и другая могут прекрасно совмещаться в личности и практике конкретного исследователя (или исследовательского коллектива). Наиболее яркими примерами могут служить ушедшие от нас за последние 10 лет первопроходцы советской / российской социологии Т.И. Заславская, В.Н. Шубкин, Б.А. Грушин, И.С. Кон, Ю.А. Левада.
Настоящая публичная социология не может не опираться на профессиональную (в изложенном выше смысле). Тут нет не только несовместимости, но даже и противоречия, на мой взгляд.
7. Кого бы в России Вы могли отнести к публичным социологам?
= Я бы уточнил: не к «публичным социологам», а к социологам, так или иначе воплощающим в своей профессиональной практике идею «публичной социологии». Их не так мало. Кроме уже упомянутых, назову (из числа хорошо известных мне) Льва Гудкова, Бориса Дубина, Алексея Левинсона (все – из Левада-центра). Из ближайших моих коллег и друзей укажу на Бориса Максимова, Якова Гилинского, Михаила Илле (все трое – питерские). Может быть, самый яркий и последовательный в этой своей «публично-социологической» ипостаси - ныне покойный Леонид Кесельман. Отчасти наследуют ему прошедшие у него «школу» Мария Мацкевич (СПб) и Владимир Звоновский (Самара). Очень сильные фигуры в плане публичной социологии москвичи Карин Клеман, Георгий Сатаров, недавно трагически погибшая Юлия Синелина. Укажу на замечательный профессиональный и семейный тандем: Павел Романов и Елена Ярская-Смирнова (саратовчане). А из коллег из сопредельных государств назову Евгения Головаху, Валерия Хмелько, Владимира Паниотто (Украина), Олега Манаева (Беларусь), Юло Вооглайда (Эстония). Ну и, наконец, наши ветераны: Самуил Кугель, Владимир Ядов, Борис Фирсов (СПб). А разве не является «публичной социологией» - история советской / российской социологии «в лицах», выстроенная Борисом Докторовым (Россия-США)?
(Мой перечень наверняка не полон и мог бы быть наращен хотя бы за счет тех, кого я просто недостаточно знаю в этом качестве).
Интересно, что среди персон, относимых мною к категории тружеников и творцов публичной социологии, немало совмещающих (совмещавших) собственно научное творчество с организацией науки.
8. Каким образом, на Ваш взгляд, будет развиваться публичная социология ближайшие 10-20 лет за рубежом и в России в частности?
= Это будет зависеть не так от самих социологов, как от общих тенденций развития общества, отношений науки и гражданского общества, науки и власти. То, как пошло историческое развитие в России в последнее десятилетие, оснований для ожидания «нормального» развития науки, включая публичную социологию, не дает. Но следует, я считаю, оставаться историческими оптимистами.