См. ранее на Когита.ру:

 - Профессия – политолог (Владимир Гельман). Начало. Окончание

- Вольнодумец на руководящих постах (Борис Фирсов). Начало. Окончание

- Социолог милостью Божьей (Леонид Кесельман). Начало. Окончание

- Социология как профессия и как образ жизни (Владимир Ильин). Начало. Окончание

**

ТРАВИН И. И.: «В СОЦИОЛОГИЮ Я ПРИШЕЛ СОВЕРШЕННО СОЗНАТЕЛЬНО»

(Впервые опубликовано в: Телескоп: журнал социологических и маркетинговых исследований. 2008. № 1. С. 2–11. См. также: http://www.socioprognoz.ru/index.php?page_id=128&id=37 )

Травин И.И. – окончил исторический факультет МГУ, кандидат философских наук, доцент Санкт-Петербургского Университета культуры и искусства. Основные области исследования: качество жизни, проблемы города. Интервью состоялось в  2005 году. 

Биография Игоря Ивановича Травина – идеальная иллюстрация сходства и различий, присущих двум первым и третьему поколениям советских социологов. Его мировоззрение формировалось практически в той же политико-социальной среде, что и социологов, родившихся на рубеже 1920-х – 1930-х годов, но свой путь в социологию он начинал вместе с представителями «военного поколения». Сочетание этих общекогортных качеств, а также профессиональных и личностно-коммуникативных делают Травина  интересным участником дискуссии по многим проблемам социологии и удивительным собеседником. Именно с этими ощущениями я обратился к нему с просьбой об интервью, и я рад, что мои воспоминания, касающиеся 70-х – начала 90-х, нашли полное подтверждение в ходе нашего телефонно-онлайнового общения. Рассказ Игоря – он наговаривал ответы на диктофон – о себе, о людях, с которыми он работал, его суждения о многом, что происходило в московском и ленинградско-петербургском социологическом сообществе, позволяют не только глубже заглянуть в недавнее прошлое, но почувствовать его.

Перечитав текст интервью, я подумал о том, как повезло студентам Травина. Они общаются со свидетелем и участником многих важнейших событий в истории отечественной социологии. Некоторые из них со временем поймут, что его  лекции – это состав, цементирующий все существующие поколения российских социологов.

Б. Докторов

**

Игорь, я не помню, когда ты родился, хотя еще не забыл, как мы отмечали твое  пятидесятилетие. Расскажи немного, откуда ты, каких корней...

Родился я в 1936 году, в Москве. И поэтому ныне, в эти годы я разменял восьмой десяток, в 2006 году отметил 70 лет. Вот таковы мои возрастные границы. Что касается поколенческой принадлежности, то здесь дело связано не с возрастом, а с тем, когда и в какой момент я вообще пришел в социологию. Вот я посмотрел свою трудовую книжку – произошло это в 1971 году 12 января. Таким образом, можно сказать, что в социологии я провел уже полжизни собственной. Ни много, ни мало. Что касается корней, то я москвич во втором поколении. Но меня не минула чаша всех военных бед и событий, потому что в годы войны по сути дела семья прекратила свое существование. Мама и ее брат погибли на фронтах, отец – он, правда, с нами не жил, – я не знаю, но его в годы войны тоже не стало. И мы, по сути дела, остались с бабушкой, которая меня и воспитывала вот с этого момента, с 1942–43 года. В 1943 году я пошел в школу и в 1953 году ее благополучно закончил.

Что касается моих устремлений тогда, то я, как большинство ребят моего поколения, был ориентирован на какие-то технические профессии. И не от большого ума поступал в такие престижные инженерные ВУЗы, куда по  разным причинам не попал. Попал я в техникум и его почти закончил. Но тут вдруг у меня произошел поворот и в 1957 году я поступил на Истфак. И с тех пор я ушел в гуманитарию в чистом виде, расставшись со всеми техническими амбициями навсегда, хотя с техникой я потом соприкасался, но уже в другом качестве. Вот такая история.

Что предшествовало твоему приходу в социологию? Ты получил историческое образование, работал в области дизайна... под воздействием каких обстоятельств ты начал профессионализироваться в другой сфере деятельности?

В Университете на истфаке я учился на отделении истории и теории искусств. Значит искусствоведческом. И диплом у меня искусствоведческий. Но так, справедливости ради и предметом моей гордости является то, что это отделение было самым высококонкурсным в Университете, в год моего поступления я выдержал конкурс 26 человек. Так что, в общем, оказался там в результате довольно серьезных напряжений.

Чуть подробнее, как у студента технического техникума возник интерес не просто к истории, но к истории искусств. Моя сестра закончила аналогичный факультет в Ленинградской Академии художеств, так что я представляю, насколько это специфическая область истории.

Если отвечать на вопрос, как возник интерес, то самым простым способом – начал читать книжки. Книжки начал читать тоже, как говорится, побуждаемый интересом к тому, а вот почему так. Почему это, скажем, в Третьяковке сосредоточен один тип, один характер живописи, а в Пушкинском музее, Музее изобразительного искусства – я все-таки в Москве вырос – вдруг появляются какие-то другие люди. Кто такие импрессионисты? Кто такой Пикассо? Это были 50-е годы, к этому моменту наступила оттепель, и стало более спокойно с точки зрения доступности каких-то явлений в искусстве. И, тем не менее, окончательно не были закончены споры по поводу того, кто у нас реалист, кто у нас формалист. Там шли дискуссии довольно бурные. И это, в общем-то, было не безынтересно. Я должен сказать, что, например, большое влияние на меня оказал вышедший тогда двухтомник известного искусствоведа, классика, Михаила Владимировича Алпатова по истории искусств, который я прочел неоднократно, публикации разных людей, с которыми мне приходилось сталкиваться. И постепенно для меня сложилось некоторое представление о том, что здесь пора в чем-то разобраться. Конечно, огромную роль, и в том числе и в выработке каких-то мировоззренческих позиций сыграл Московский фестиваль 1957 года. Потому что все свалилось, как говорится, сразу, в одно место в эти две недели. Эта гигантская выставка, на которой чего только не было. Это постоянно звучащая другая музыка, в первую очередь, конечно джаз. Рока тогда еще в природе не было. И в принципе, вот это общение постоянное, так сказать отсутствие барьеров на эти две недели. Потом все вернули на круги своя опять, что-то начали запрещать, что-то ограничивать. Но эти две недели как раз сыграли огромную роль, и надо сказать, что я почти без умолку две недели разговаривал с немцами, говорил по-немецки. Это мне позволило спокойно сдать вступительный экзамен. Трудно сказать даже, что здесь сыграло большую роль – жизненные обстоятельства, общая такая политическая, духовная атмосфера в стране. Это все-таки 1957 год. Так что вот такова предыстория.

Недавно я писал о Галине Старовойтовой [1] и Борисе Грушине [2]. Я старался показать, что их миропонимание возникло, в частности, под влиянием атмосферы «Сайгона», которую и ты знаешь. Одно время был не чужд этой атмосфере и Валерий Голофаст. Что касается Грушина, то здесь – явно влияние московской «банно-пивной» культуры... было ли что-либо подобное у тебя в твои студенческие годы?

Если говорить о том, что было в мои студенческие годы, то да, конечно. Были, правда, немножко другие обстоятельства, потому что Москва жила, так сказать, большим числом всяких событий, точек и т.д. У меня были самые своеобразные и самые странные связи. Скажем, я ходил в мастерские художников, попадал на какие-то выставки. Или, скажем, было там тоже такое немаловажное обстоятельство – у меня были очень хорошие отношения с московскими джазовыми музыкантами. Они и по сию пору сохраняются. Тогдашний Московский джаз-клуб устраивал какие-то концерты, какие-то фестивали  и т.д. Это, в общем, все был событийный ряд. Он, конечно, был тогда, – правда, еще этого слова не было – скорее андеграундный. Но он существовал в том виде, в каком, за десять, за пять лет до этого его и быть-то не могло, скажем, в 1953–54 году. Так уж для точности могу сказать, что я закончил школу в 1953 году, то есть в год смерти Сталина. Вот такой интересный рубеж получился. Поэтому конечно московская культура, а субкультур было множество. Это были не только субкультуры кафе. У нас, кстати, была тоже своя точка – это было расположенное напротив МХАТа кафе "Артистическое". Не знаю, есть оно сейчас или нет. Там много народа собиралось самого разного. И критики театральные, и журналисты, и художники, лидеры тогдашнего авангарда, такие как ушедший уже Юрий Соболев или Юло Соостер, Толя Брусиловский, там еще какие-то люди были. И это был один круг людей, которые между собой общались. Я не могу сказать, что этот цикл длился долго. Он был, может быть, год-полтора, два от силы. Но он, конечно, сыграл свою роль в формировании круга общения, в формировании интересов, кроме тех, которые были связаны непосредственно с процессом обучения. Но и сам процесс обучения у нас был достаточно интересный, потому что мы ездили на архитектурные практики. Университет отвез меня во Владимир, Суздаль, Псков, Новгород, Тбилиси, Ереван. Где я только не был, что называется за деньги налогоплательщиков. Это были обзорные архитектурные практики, и мы были, конечно, в очень многих вещах связаны все-таки с художественным миром. И, наконец, последнее, тоже немаловажное обстоятельство – где-то курсе на третьем я с моим приятелем, ныне покойным, к сожалению, Иваном Купцовым, мы просто начали ходить по редакциям. В том числе в "Московский комсомолец". В "Московском комсомольце" были ребята, которые были на пару лет старше нас. Они только что выпустились из Университета, и мы их еще в Университете застали. Так сказать пересекались в одних дворах университетских. И вот они нам потихоньку давали какую-то работу. То есть не так давали – мы что-то приносили, какие-то тексты, а их у нас брали. И должен сказать, что я к моменту окончания Университета много чего уже опубликовал – и журнальные какие-то были статьи, и газетные публикации текущие. То есть, была практика, был навык,  попросту говоря, шел процесс постановки пера. Это было крайне важно. Поэтому я должен сказать, что эта атмосфера по-разному на разных людей действовала, но она действовала всегда. Это атмосфера неформального общения, это атмосфера неформальных событий, в том числе. Хотя формальные события тоже были весьма небезынтересны. Так что вот такие обстоятельства я хотел бы отметить, как общий культурный историко-эстетико-социальный фон, в котором я, начиная с 1954–55 годов, прожил большую часть своей жизни.

Поехали дальше...

...в конце обучения я занялся дизайном. Написал дипломную работу по дизайну, и шесть последующих лет моей жизни были связаны с дизайном. Я сначала работал в проектном бюро художественно-конструкторском. А потом учился в аспирантуре. Но понятно, что поскольку я не проектировщик и не художник, то я занимался историей, теорией, методологией проектирования и т.д. Но надо представить себе общий интеллектуальный фон того времени. Это 60-е годы, так что я себя справедливо могу причислять к поколению шестидесятников. Потому что уже с начала 60-х годов я, так сказать, находился в активной фазе своей деятельности – работал в сфере новационных каких-то процессов и проблем. В частности, в области дизайна, тогда, ты наверно помнишь, разворачивались весьма серьезно такие движения интеллектуально-общественные, как скажем системное. А в рамках системного движения или близко к нему какое-то количество людей занималось обсуждением проблем социального проектирования.

Социальные проектировщики работали в сфере социологии, в сфере градостроительства. И в сфере дизайна тоже. Во всяком случае тот круг людей, с которым я соприкасался – а соприкасался я по сути дела с отцами современного дизайна. Работал я с таким художником и архитектором как Евгений Абрамович Розенблюм, теоретиком дизайна Карлом Моисеевичем Кантором, написавшим знаменитую, очень известную книжку "Красота и польза". У меня он даже потом оппонировал на диссертации. В общем, это были люди, в интеллектуальной ауре которых я как бы обретал собственное представление об этом мире и о профессии. Поэтому понятно, что все идеи социального проектирования, а в дизайне они выражались в идеях комплексного подхода к проектированию, такого подхода, который был бы в принципе ориентирован на решение социальных, в том числе, задач.

В принципе, никто тогда на этом языке не разговаривал. Поэтому для меня, например, понимание того, что здесь есть какая-то социологическая составляющая, пришло довольно поздно. Но ощущение этого родилось рано. Я понимал, что дизайн решает, в том числе социальные задачи, а не просто задачу эстетизации окружающей искусственной среды с помощью вмешательства художественно-конструкторских средств, приемов, методологий и т.д. И когда я уже пришел в аспирантуру три года спустя, я уже был ориентирован, конечно, на социологическую проблематику. Мне казалось, что можно извлечь кое-какую информацию просто непосредственно из вот этих самых опросных данных и т.д. Но потом я с этим заблуждением постепенно расставался. Но самое главное заключалось в том, что и диссертация, а позже и книжка – это были работы, конечно, вытекавшие из этой парадигмы – средовой, методолого-проектировочной, парадигмы социального проектирования.

Несколько позже она актуализировалась в так называемом средовом движении, в котором я тоже принял определенное участие. Может быть не столь деятельное, но тем не менее. Вот такая была моя общая стартовая позиция. Вот с этого стола стартового я и пошел, в том числе и в социологию. Потом по окончанию аспирантуры я три года проработал в довольно своеобразном и тогда очень интересном месте. Место это называлось Институт информации автомобильной промышленности. А интересно оно было в первую очередь тем, что это был конец 60-х годов, и автомобильная промышленность развивалась очень динамично и очень с большими перспективами, в том числе социальными. Строился Волжский завод, реконструировался и частью строился заново АЗЛК – Москвич. В общем, мы стояли на пороге автомобилизации, в которую потом и въехали в 70-е годы. И получилось так, что я эти три года имел возможность всерьез познакомиться с динамичной и интересной отраслью промышленности.

Вот таким образом я опять как бы вернулся в технику, но уже вернулся, обладая другим взглядом – взглядом скорее все-таки гуманитария, может быть даже и социолога. Хотя я себя таким еще и не считал. Но, во всяком случае, был у меня к этому интерес. А потом, как всегда, работали социальные сети. Помогли мои друзья, люди из академических кругов, работавшие в разных академических учреждениях. Я искал работу в то время, заканчивался цикл этот, надо было уходить из этого института – ушел директор, развалилась та команда, которую мы там сформировали в свое время. В общем, бывают такие реорганизационные циклы. И меня свели тогда, и даже не свели, а просто позвонили Федору Михайловичу Бурлацкому. И он, так сказать, не видя меня в глаза, не зная ничегошеньки, но по рекомендации тех людей, которые меня ему представили, взял меня на работу в НИИКСИ. В Институт конкретных социальных исследований. И я, во-первых, с этого момента работаю в социологии, и, во-вторых, в Академии наук. Вот таков предшествующий цикл моих работ.

Мы познакомились в Институте социологии (скорее всего это было еще на Новочеремушкинской). Какой тематикой ты тогда занимался, в какой структуре работал?

В этом смысле в социологию я пришел совершенно сознательно. Пришел со своим собственным видением и со своим предметом. Предмет был прост и не затейлив. Любая спроектированная человеком вещь является и результатом проектной деятельности и затем помогает, включает человека в решение каких-то социальных проблем и задач. Не важно, что это – автомобиль, мебель, электронные приборы, бытовые, информационные комплексы и т.д. Это, в общем-то, некое инобытие социальных процессов, отражаемое и отраженное в вещах. Этому были посвящены мои первые работы. В принципе, я их вел самостоятельно. Никаких у меня учителей не было. Я даже не могу сказать, что я у кого-то учился. Единственное, человек, которому я в какой-то степени обязан пониманием каких-то вещей, по видимому, все-таки будет Игорь Васильевич Бестужев-Лада, в секторе которого я некоторое время числился. Потому что так получилось, что я довольно рано попал вообще в котел организационной работы, научно-организационной. Потому что меня то назначали ученым секретарем, то меняли, потом опять назначали. У меня просто не было ученой степени, а так бы я там зацепился. Дело было, видимо, связано с тем, что у меня в трудовой книжке по предшествующей работе в автопроме стаяла эта запись – Ученый секретарь. Во всяком случае, в этом качестве я так и проработал.

Ты – один из относительно небольшого числа людей, помнящих приход в Институт М.Н. Руткевича. О том периоде в моих интервью вспоминали Т. Заславская [3], А. Здравомыслов [4], Н. Лапин [5], В. Шляпентох [ 6], В. Ядов [7] ...  как ты вспоминаешь то время?

К моменту, когда я пришел в Институт, – а это был 1971 году – он уже был сформирован в основных своих составляющих. Можно сказать, что и в основных группировках и в основных направлениях. И там шли свои конфликты, свои напряжения. Я в этом смысле был никто, ничей, звать меня было никак – пришел с улицы, и ниоткуда. Это было удобство моей позиции. А то обстоятельство, что я стал ученым секретарем, поставило меня в положение, когда я, по сути дела, был со всеми на деловой ноге. Но никаких приоритетов по своему положению у меня не было. В этом не было необходимости. Поэтому со всем поколением и московских, а в последствии и петербуржских людей у меня сложились просто добрые, нормальные, деловые отношения. Они-то и стали основным залогом моего последующего пути в социологии.

До 1972 года, то есть до прихода Руткевича, все были на месте. Работали семинары разного рода, например, семинар Ю.А. Левады [8]. Работали в той или иной степени то, что называлось проектами; у нас, на нашей почве, Б.А. Грушин начал использовать это понятие. Все были живы, здоровы, работали в Институте, и у меня со всеми постепенно складывались добрые отношения и поэтому, если говорить чисто поколенчески, то я наверно принадлежал все-таки ко второму поколению, к поколению учеников. Хотя понятно, что ученические связи меня ни с кем не связывали, меня связывали скорее отношения такого делового сотрудничества. Вот такая у меня была первоначальная судьба.

Я тогда же постарался, используя возможности публикационные, возможности участия в конференциях, свою тему как-то заявить. Она встретила одобрение. Люди, с которыми я соприкасался – это были люди, которых теперь уже нет. Например, Зоя Алексеевна Янкова, которая ко мне очень хорошо относилась, и я таким образом был связан со специалистами по семье. В Питере как урбанист, занимающийся все-таки проектированием, я довольно быстро нашел общий язык со Овсеем Шкаратаном и его сотрудниками, с Мишей Борщевским и этим кругом людей. И, в общем, так сказать, это была моя маленькая, узкая, окольная тропка, которая меня впоследствии привела и к диссертации, и я на эту тему написал работу. Но основные конечно коллизии состояли в том, что я занимался все-таки организационной работой.

Что следует сказать – конечно же, конфликты шли острейшие. Начиная с 1972 года из Института люди уходили буквально колоннами, как я называл, с развернутыми знаменами, с барабанным боем. Ушел Бурлацкий со своими ребятами политологами, ушли такие люди, как Александр Абрамович Галкин. Какое-то время еще подержался Грушин, но потом ушел, хотя участники его Таганрогской эпопеи потихоньку рассыпались, перемещались куда-то. Ушел Лапин, тоже забрав людей. Не много, правда, но тем не менее. Левада, в общем, тоже – сектор рассыпался. И собрался он только уже в годы перестройки, в первом составе ВЦИОМА. Сейчас часть их работает в Левада-центре, кое-кто из того первоначального состава. В общем, атмосфера была такая, не то чтобы гнетущая, но напряженная была. Приходилось все время оглядываться. Но у меня были очень добрые отношения со всей ленинградской частью, с Владимиром Александровичем Ядовым, Овсеем Ирмовичем Шкаратаном и с Борисом Максимовичем Фирсовым [9]. Я бы даже сказал, что отношения носили дружеский характер. Мне потом очень помогло это после переезда в Петербург, Ленинград тогда еще. Вот такая у меня была судьба. То есть, как бы тематики у меня особой не было, за исключением, пожалуй, последних двух-трех лет, когда вдруг нежданно-негаданно актуализировалась проблема образа жизни. Она просто мне оказалась наиболее близкой, потому что то, чем я занимался лучше всего операционализировалось конечно через понятия образа жизни, через условия жизни, жизненные стандарты и т.д. Тем более что речь шла, конечно же, о жилой среде.

Вообще, проблема образа жизни актуализировалась в академических разработках и потом в гуманитарно-философских и экономических довольно своеобразным образом. Она выросла из задания Сводного отдела народнохозяйственного планирования Госплана. Там был такой очень деятельный, очень интересный человек, с которым мы тоже были очень хорошо знакомы и сотрудничали – все социологи, кто этим занимался – Александр Иванович Смирнов. Вот он это и придумал. Он это придумал как антитезу понятию уровень жизни, по которому мы были абсолютно неконкурентоспособны с развитыми капиталистическими странами, мы не выдерживали ни по одному стандарту. Но вот, так сказать, была идея найти какие-то преимущества социализма, в чем они состоят. Вот тогда, собственно говоря, и сформулировалась эта идея образа жизни, в котором уровень жизни есть, он присутствует, но он не является доминирующим, главным. А основное это, конечно, сфера сознания, духовного развития, идеологическая составляющая, понятно, и т.д. Все мы этим занимались довольно большие циклы временные. Вот тогда этим занялись несколько самых разных людей. В первую очередь, Игорь Васильевич Бестужев-Лада, который довольно много внес в осмысление, в понимание, в понятийный аппарат и т.д. Этим занимался в Институте Вадим Роговин и сектор Бестужева-Лады, в котором это все в той или иной степени разрабатывалось.

Для меня очень важен вопрос о твоей прописке в социологических поколениях. В моей классификации ты по возрасту – на «нижней» границе третьего, «моего», поколения (1936-1947), но по ряду обстоятельств твоей социализации ты близок и ко второму поколению (1924-1935) (в нашем городе, это – Алексеев [10], Гилинский [11], ...Фирсов). Ты мне поможешь с классификацией, если скажешь, кто был твоим руководителем в аспирантуре и кто тогда еще «ходил» в аспирантах?

Насчет классификации поколений – почему и к какой группе я бы себя отнес. Я бы сказал так, что моими современниками, моими друзьями, товарищами, коллегами были те люди, которые в тот момент или были на позициях, скажем, младших научных сотрудников, или вот только делали какие-то шаги, или были аспирантами. У меня были очень добрые отношения с очень многими людьми из Грушинского проекта – с Георгием Токаровским, Эдуардом Петровым, Томом Петровым. Очень хорошие отношения сложились с молодыми ребятами, которые работали в то время у Бурлацкого. Это было так сказать, первое поколение политологов. И конечно, в первую очередь это аспиранты: Александр Гофман [12], Леонид Ионин [13]. Это вообще, так сказать, диапазон людей от Магадана, откуда приехал Женя Кокорев, до, скажем, Литвы, Молдавии. В общем, со всеми я был очень хорошо знаком. И с кем-то более дружен, с кем-то так сказать поддерживал добрые отношения. С кем-то просто выпивал и закусывал во время всяких событий, аспирантских утверждений, защит и т.д. Так что, я так полагаю по наивности, что, будучи немножко, как я уже сказал, чуть старше по возрасту, поколенчески я, конечно, принадлежу к тому составу людей, которые начали формироваться на рубеже 60-х–70-х годов, в конце 60-х.

У тебя была небольшая, но добротная книжка о вещном мире, и, если не ошибаюсь, по этой же теме ты защищал кандидатскую. Когда это было? Чтобы ты сейчас выделил в той работе самое важное?

Моя тематика конца 70-х годов была связана с образом жизни, с его вещной составляющей. У меня так и диссертация называлась, там были сведены эти два понятия – вещная среда и образ жизни. Вот такие обстоятельства определяли первое пятилетие моего пребывания в социологии, в социологическом сообществе. Но затем в 1976 году произошел резкий поворот чисто житейский. Хотя содержательно он мало чем отличался от предшествующих. Я переехал в Питер. Но там, правда, опять начались кое-какие сложности. Я не то, чтобы был лишен возможности заниматься социологией, но там были свои задачи – мне поручили руководство сектором информации. У меня тогда сложились очень хорошие отношения с ИНИОНОМ. Мы даже начали формировать гуманитарный обществоведческий центр ленинградский. Но вот потом в связи со сложившимися драматическими обстоятельствами я, так сказать, из этой работы ушел. И какое-то время мы вместе просидели у В.К. Потемкина, занимаясь соцсоревнованием. Правда, по счастью у меня были очень добрые отношения с Маратом Межевичем, и поскольку я все-таки занимался городской проблематикой, в ней даже что-то соображал, смею надеяться, Марат меня все-таки перетащил во вновь образованный сектор городского образа жизни. Тем более, что это были мои проблемные интересы. Значит, можно сказать так, что в свое время – отвечая на твой вопрос о приходе Руткевича – с одной стороны, там конечно атмосфера в чисто моральном отношении была довольно напряженная. Как я уже сказал, уходили люди, к руководству Институтом выдвинулись какие-то совсем другие персонажи, и в этом отношении те люди, о которых ты говорил – тот же Шляпентох, я уже не говорю о Грушине или Леваде, Лапине – они оказались, если не в конфликтной ситуации, то в ситуации, в общем, оппонирующей. И дело даже не только в том, что у них с Руткевичем были какие-то научные противоречия, сколько в том, что Руткевич, по-видимому, получив соответствующую установку, весь этот дух оппозиции из Института постепенно выдавливал. Понимаешь, у меня есть такое подозрение, вот какого характера. Поскольку все инициативы тогда исходили из недр Отдела науки Центрального Комитета партии – там назначали комиссии все время, представители этого ведомства довольно часто бывали у нас в Институте, на всяких собраниях и т.д. – у меня было такое ощущение, что в тот момент ЦК партии был очень обеспокоен тем, как удержать монополию на информацию, которая полностью принадлежала партийным органам. А социология эту монополию частично разрушала. И хотя она была подконтрольна, хотя ей задавали сектора определенные, информационное представление, задавали все возможности, которые могли быть использованы – тем не менее, все время существовал вот этот независимый источник информационный, который создавал такие иногда довольно сложные моменты. Мы с тобой прекрасно помним, испытали на собственной шкуре. И Ядов тоже пострадал из-за некоего документа, который в принципе вдруг нежданно-негаданно попал и был прокомментирован на Западе, и вроде бы как у него оказался какой-то неучтенный экземпляр этого доклада, в общем, тут были сложности большие, конечно, в этом смысле. Хотя это все было в неявном, таком латентном виде. И сейчас это скорее предмет моих, так сказать, гипотез, домыслов, размышлений, а не четкого знания о том, что это было только так, а не как иначе.

По тому, в какой среде ты начинал работать, можно предположить, что ты был рядом с самоиздатом и тебе было знакомо диссидентское движение. Открыли ли они тебе какие-либо новые горизонты или твое историческое образование тебя во многом подготовило к тому, что эта литература и эти люди привнесли в существовавшую в стране культуру?

Если говорить о моих ориентациях на диссидентскую субкультуру, то знаешь, как-то так получилось, что они были минимальными. Я никогда не пропускал того, что шло мне в руки, и читал тогда, когда для этого были возможности. Но у меня никогда не было такого настойчивого стремления соприкасаться с этой средой. Тем более, что получалось-то ведь довольно интересно. Скажем, так получилось, что я в Москве был на полудюжине выставок, которые потом имели какие-то вообще совершенно фантастические последствия, вплоть до знаменитого приезда Хрущева в Манеж со всеми его выкриками и истериками по поводу художников. Это был уже, по-моему, 1959 год или около того. Была «бульдозерная» выставка. Две недели спустя в качестве компенсации была выставка в Измайлово. И вот я, честно говоря, если и соприкасался с этой андеграундной субкультурой, то только таким образом. Помню, что у нас был даже такой эпизод, когда меня и лидера московского джаза, ныне историка, известнейшего человека, Алексея Баташова вызывали в ЦК комсомола. И с нами там инструктор вел странную заинтересованную беседу о том, что не является ли это таким проникновением американской субкультуры. Мы как всегда говорили, что джаз играют американские негры, а это угнетенная часть общества, всякую ерунду, конечно. Или, скажем, если это были художники, то это были люди, писавшие, работавшие в абстрактных манерах разного рода. Если это были музыканты, джазмены, да и другие, то это были люди, которые играли музыку, не поощрявшуюся для публичного исполнения. Или даже авангардную вообще и т.д. Так что здесь довольно широкий был спектр. И он не ограничивался только самиздатом. Можно сказать о том, что это была и живопись, это была и музыка, это было еще много чего такого, а не только тексты, которые как-то лучше оставались известными в этом смысле. А вот эти андеграундные течения, скажем, того же самого российского авангарда, все эти направления, школы, группы и т.д. – они, в общем, сейчас довольно хорошо описаны. Но как-то никто особенно не обращал внимания на их роль, потому что все-таки считается по сию пору, и наверно справедливо, что большую роль в этом смысле, в смысле влияния на сознание общественное, сыграла литература. Потому что понятно, что ни у живописи, ни у музыки не могут быть такие аудитории, которыми обладает живое слово.

Когда ты перебрался в Ленинград?

В Ленинград я перебрался по приглашению личному тогдашнего директора Института социально-экономических проблем (ИСЭП) АН СССР Гелия Николаевича Черкасова, и при поддержке и патронате Ядова. Надо сказать, что был человек, который этому вообще противостоял и, в общем, он меня всячески уговаривал этого не делать. Это был Овсей Шкаратан. Кстати, он впоследствии довольно быстро из Института ушел, а потом и переехал в Москву. Он, так сказать, меня все время уговаривал не делать этого шага. Я сейчас, когда взвешиваю, скажем, вторую половину 70-х – начало 80-х годов, я так полагаю, что и та ситуация, которая сложилась – будем называть его Институт социологии, потому что он менял названия совершенно фантастическим образом несколько раз – и в ИСЭПе, можно это квалифицировать фразой из знаменитого анекдота: "оба – хуже". В ИСЭПе начался знаменитый конфликт между социологами и сменившим Черкасова Ивглафом Ивановичем Сиговым. Московский Институт трясло по другим обстоятельствам – там менялись директора, очень серьезно изменялся, обновлялся состав. В общем, там происходили тоже какие-то свои процессы. Я так полагаю по наивности, что если бы я остался там, то мне бы там тоже было не больно комфортно. Ну, значит, Ленинград так Ленинград. И в Ленинграде, в общем, со всеми перипетиями, со всеми сложностями дожив где-то до 1986–87 года я все-таки как-то, наконец, стабилизировался в проблематике. Она осталась той же, которой я занимался; город и образ жизни. И вот какое-то даже количество людей, тех с которыми я поработал 10–15, а то и 20 лет, уже теперь есть. Можно сказать так, что я все-таки никуда не ухожу от проблем города. Чем бы я ни занимался, чтобы я не делал – городская проблематика остается доминирующей.

Игорь, ты знаешь дух Москвы и Ленинграда (Петербурга), я помню твои устные эссе о «Новой Голландиий», о ротах Преображенского полка... Видишь ли ты присутствие в «ленинградской социологии» духа города, как, скажем его видят не только в поэзии Серебряного века, но и в творчестве Бродского, Рейна.... Довлатова?

Что касается присутствия духа города Ленинграда, Петербурга, я бы сказал, что вот в социологических подходах, честно говоря, я больших различий не вижу. Разве что – и пусть тут на меня московские коллеги не обидятся – это некая склонность питерских социологов к такой дотошной фундаментальности. Причем ведь, это кого там не возьми. Скажем, Владимир Александрович Ядов по теории личности проделал такой цикл работ. Или Игорь Семенович Кон. Или скажем даже такая, казалось бы, совсем в советской истории лежащая работа, как, допустим, работа по социальной структуре города, по машиностроителям Ленинграда, которую сделал Овсей Шкаратан. Вот они отличаются длительностью такого цикла исследовательского, большой надежностью, выверенностью данных. Не всегда и не все из этого попадало потом в печать и публикации, хотя большей частью это попало. Но я так полагаю, что здесь все-таки такая фундаментальная дотошность, которая скорее отличала питерскую школу. Хотя понятно, что в дотошности и фундаментальности Грушину тоже не откажешь. Тут вопрос скорее индивидуального, субъективного взгляда. На большее я в такой оценке просто не претендую.

Извини, продолжим...и так, что было с твоей  диссертацией?

Диссертацию я защищал в 1978 году. Кстати, о рецензиях, я должен сказать, что книжка была принята очень доброжелательно. С одной стороны, мне помогли друзья, например, одну рецензию мне организовал Франц Шереги [14], какие-то еще были. Так что в принципе я не могу сказать, что она прошла незамеченной – ее как бы до сих пор помнят те, кто этим занимается. И хотя я не продолжил это направление, я его продолжал и поддерживал в другом виде, в других направлениях. Самое важное все-таки в той работе, если отвечать на твой вопрос, была попытка подойти к проектированию вещей с социальных позиций. В какой-то мере эти позиции были обусловлены нашими, я бы сказал, социалистическими утопическими представлениями о возможности достигнуть равенства, равноправия, в том числе, и в области организации жизненного пространства. В принципе, на это и была направлена вся советская архитектура, которая по сути дела создала такое нивелированное жизненное пространство, в котором все жили  в одинаковых квартирах, все квартиры были обставлены одинаковой мебелью, все располагали приблизительно одним кругом доступности товаров и т.д. Вот, пожалуй, это была одна из основных идей, от которой я не то чтобы сейчас отказался – я-то все-таки полагаю, что дизайн, в принципе, и ведущие теоретики дизайна эту идею как-то сохраняют, что дизайн – это способ организации пространства жизни человека. А поскольку пространство жизни человека это, в том числе, и пространство социальное, то значит понятно, что от дизайна до социологии шагов не так много. Это все-таки какие-то взаимосвязанные, взаимообусловленные области деятельности. Хотя сейчас, в нынешнем состоянии и того и другого эту связь уловить довольно трудно. А что касается города, то, конечно, здесь социальные противоречия, обострение этих противоречий, да и вообще социальные проблемы выступают достаточно остро.

Найденное тогда тобою о вещном мире людей остается справедливым и сейчас? Все же та реальность и сегодняшняя российская – много различаются. Что инвариантно, неизменно?

Я так полагаю и думаю, что справедливым остается сейчас то, что я сказал. Это и Марксова позиция. Она еще очень интересно и своеобразно была развита и обоснована в книге Карла Кантора, которую я упоминал – "Красота и польза". Кантор, кстати, был наверно одним из людей, которые были знакомы с Марксом не понаслышке. Человек, который был прекрасно ориентирован в марксистской теории. И, в общем, то, что он писал в этом отношении, я так полагаю, сохраняет какую-то свою актуальность. Тут вопрос другой, что вот это нивелирующее социалистическое равенство, по-видимому, постепенно ушло из идей социального проектирования. А значение вещей как вообще социальных индикаторов, как отражение, зеркало социальной жизни, ни на минуту, ни на секунду не утрачивает своего смысла. Мы все-таки живем в том мире, который мы сами себе организовываем, и в зависимости от того каким социальным статусом мы обладаем, какие социальные взгляды разделяем и т.д. Инвариантна и неизменна вот эта составляющая.

Кстати, должен сказать, что есть все-таки работы, которые в этой тематике существуют. Например, вторым или третьим изданием свою книжку о моде выпустил Саша Гофман, мой старый друг еще со времен ИСЭПа. Самое интересное, что если говорить о том, как мои связи сложились и как они сформировались – значительная часть людей, с которыми у меня были добрые, дружеские отношения, это были аспиранты тогдашние. Они были немножко моложе меня по возрасту, но стаж научной деятельности у нас был приблизительно одинаков. Поэтому я по сию пору вожу дружбу с Сашей Гофманом, у меня добрые отношения с Леонидом Иониным. Вот с этим кругом людей. С Геннадием Батыгиным, покойным, были очень хорошие отношения, потому что Гена в свое время пришел лаборантом в наш сектор, и я его, что называется, с  молодых ногтей знаю и помню.

Я, по-моему, более-менее внятно ответил. Я еще раз хотел бы подчеркнуть роль работ, которые в свое время сыграли, появились на арене. Скажем та же самая работа Кантора "Красота и польза". Это проблема развеществления, то есть проблема того, как вещь, грубо говоря, начинает выступать не просто как фундаментальная, утилитарная, как какой-то предмет, предназначенный для выполнения каких-то функций, а как символ, утрачивая свое первоначальное утилитарное значение, и обретая значения совершенно иные, символические. Как бы семантизируя другие смыслы какие-то. Вот, пожалуй, таким невнятным образом я только так могу сказать о том, что же меня во всем этом интересовало. Поэтому, в принципе, это и есть справедливо сейчас. Другой вопрос, что это реализуется сейчас другими способами, на других уровнях, в другом количественном составе. Въехали мы в итоге все-таки в эру потребления, и даже сверхпотребления в значительной степени. И тут уже началась дифференциация совершенно бешеная. Достаточно посмотреть, скажем, только на автомобильный парк, который мимо нас проезжает в течение пяти-шести минут. Вот этого наблюдения, между прочим, достаточно для того, чтобы понять, какова же, насколько резкой является эта дифференциация. Где пролегают ее границы и ее критерии. Вот они лежат, в том числе, и в этом. Кто на каких машинах ездит, кто в каких домах живет, кто что строит для себя, кто на что ориентирован и т.д.

Верно ли я понял сказанное тобою чуть выше, что мы сегодня не используем научный потенциал, накопленный в недавнем прошлом?

Вопрос относительно того, что все-таки актуально, довольно сложен на самом деле. Например, то обстоятельство, что мы целый ряд вещей обозначили, а развитие эти вещи не получили – с моей точки зрения, обусловлено, в том числе, и какими-то драматическими коллизиями, происходящими в социологии в целом. Вот Здравомыслов не даст мне соврать, я при каждой встрече уговариваю его – он сейчас переиздал кое-какие работы, в том числе "Человек и его работа" переиздал, "Конфликтологией" занялся – уговариваю его переиздать, подготовить заново "Потребности. Интересы. Ценности". И с моей точки зрения, здесь, например, ключевой оказывается проблема интереса. Ведь мы сейчас живем в зоне напряженнейших отношений, в которых по сути дела напряжения никакого нет. Потому что ни партии политические, ни движения и т.д. не обладают четко артикулированными, выраженными интересами. Социальная структура формируется – классов со своими, опять-таки артикулированными интересами, в том смысле в каком были они в свое время, их не существует. Интеллигенция, например, довольно многочисленная и увеличивающаяся по объему – это скорее все то, что Солженицын назвал "образованщина" – так только где-то попыталась сформулировать свои ключевые жизненные интересы в годы перестройки. Но на этом дело и закончилось. Поэтому, с моей точки зрения, целый ряд вещей такого характера был бы актуален сейчас, если бы мы этим занялись. Я так полагаю, что, конечно же, и ядовские работы в этом направлении, и все работы тех, кто занимался проблемой ценностей, актуальны по сию пору. Идет изменение структуры ценностей, состава, критериев, есть какие-то иные артикуляции этого ценностного мира, его иные проявления. Но пока что мы о ценностях говорим в некоем собирательном виде – мы говорим, что вот, меняется система ценностей. Как меняется? Что на что меняем? Каков, так сказать, темп этого обмена? Каково его содержание? И т.д. Поэтому можно сказать так, что в те годы, конечно, было много чего сделано такого, чего сейчас просто не повторить. Скажем, по сути дела не воспроизводим ни по составу, ни по процедурам, ни по объему, допустим, Таганрогский проект. Кто сейчас в силах и в состоянии был бы изучить все формы проявления общественного мнения, общественного сознания в том объеме, в каком это сделал Грушин в свое время. Конечно, ушли многие формы, ушла идеологическая составляющая всякого рода. Но информация-то, во-первых, не утратила своего гигантского системного характера. А мы ее все время разлагаем на какие-то элементы. И мы, скажем, постоянно заменяем серьезность подхода к информационному полю, даже современного города, каким-то анализом конкретных пиар-компаний, пиар-акций и т.д. Хотя пиар это одна из форм современного проявления информационного потока, информационного поля, актуализация каких-то, в том числе и ценностных, в том числе и связанных с интересами, суждений, позиций и т.д., которые в принципе интереса не имеют. Интересна скорее сама технология. Мы даже на переходе, на переходном периоде имели уникальный опыт, который сейчас не воспроизводим. Вспомни нашу передачу "Общественное мнение", которая обязана своим появлением Тамаре и Владимиру Максимовым. Кто нам сейчас даст четыре часа эфирного времени, прямого эфира? Тогда, правда, рекламы не было. Кто позволит нецензурованную, незаписанную прямую речь выводить в эфир с улицы, как у нас это происходило, когда мы выставляли так называемые "Свободные микрофоны" в каких-то узлах города? Кто сейчас в состоянии вести дискуссию на этом уровне? Да и потом, где такие дискутанты? Не забывай, что в свое время мало того, что к нам приезжали все ведущие социологи, Ядов был постоянным участником. Приезжал Владимир Николаевич Шубкин, Юрий Александрович Левада, Евгений Аршакович Амбарцумов, постоянно участвовали будущие министры Е. Ясин, А. Шохин. А с другой стороны, мы впервые предъявили А.А. Собчака живьем именно у себя. И сразу стал ясен масштаб этого человека. Ему понадобилось две минуты, чтобы обратить на себя серьезное внимание. Так что понятно, что очень многие вещи сейчас просто немыслимы, потому что тогда, в годы перестройки были свободнее каналы массовой информации.

(Окончание следует)