См. ранее на Когита.ру:

- Спор о гражданской и профессиональной позиции социолога

- Спор о гражданской и профессиональной позиции социолога. Продолжение темы

**

Из украинского портала ЛІГА.net

ПАНИОТТО: БОЛЬШИНСТВО ИНТЕЛЛИГЕНЦИИ В РОССИИ - "КРЫМНАШИСТЫ"

27.02.2016

Гендиректор Киевского института социологии - о природе российской пропаганды, сотрудничестве с российскими коллегами и реальном антипутинском проценте

В начале февраля группа российских социологов-организаторов форума "Открытое мнение - Крым" на одном из профильных сайтов обрушилась шквалом критики на  украинского социолога Владимира Паниотто. Причина негодования в профессиональной среде сугубо политическая - многие российские социологи не приняли критики Паниотто в ответ на приглашение участвовать в опросе в Крыму. Аргументы украинского  ученого звучали так:

"Вы (российские социологи - ред.) хотите дать объективную информацию о ситуации в Крыму, что, фактически, важно для интеграции Крыма в состав России и легитимизации захвата Крыма т.е. помочь власти. Я не думаю, что это благородная задача для социологов и что это сейчас актуально для России. Но это не мое дело, чем заниматься российским социологам. Но зачем же мне в этом участвовать, если я не согласен с аннексией Крыма?". Паниотто отметил, что любое исследование настроений сейчас в Крыму - это изучение жертвы, общественного мнения, ставшего объектом информационной войны, запугивания, отключения источников альтернативной информации. Социолог привел данные многолетних исследований в Крыму: за полгода до аннексии Крыма количество крымчан-сторонников присоединения к России не превышало 25%.

В ответ россияне - ученые и интеллектуалы - в лучших традициях имперской публики дошли до прямых оскорблений и советов  Владимиру Паниотто не заниматься наукой.

В интервью ЛІГА.net генеральный директор КМИС поделился подробностями того, что произошло

- В чем суть вашего конфликта с российскими коллегами?

- Конфликта особого нет. Дело в том, что в канун Нового года российское руководство реализовало опрос ВЦИОМа в Крыму, проходивший по инициативе и под патронатом Путина. Этот опрос был организован по поводу отключения в Крыму электроэнергии после известных событий, и, по задумке идеологов из Москвы, должен был показать, что в Крыму все хорошо и все поддерживают российское руководство. Продемонстрировать остальной стране, что крымчане не жалеют о присоединении к РФ.

Основная тональность в опросе состояла в том, что Украина  готова поставлять электроэнергию, только если в контракте будет сказано, что Крым - это украинская территория. И вопрос: готовы ли вы терпеть перебои, только бы не соглашаться на поставку электроэнергии на условиях Украины?

Итог: согласно ВЦИОМ около 93% крымчан готовы  терпеть. Эти результаты широко рекламировались, в том числе и самим Путиным, через все российские СМИ. Это вообще был удивительный опрос. Согласно его данным, удовлетворенных жизнью в Крыму оказались намного больше, чем в любом другом регионе России. Политическая ангажированность этого проекта была ясна изначально. Ведь если выступает Путин, что-то комментирует и это широко рекламируется перед проведением опроса, то это тоже задает тон ответам.

Мои российские коллеги говорят, что для ВЦИОМа это типичная работа. Это Левада-центр в России дает объективную информацию и считается иностранным агентом, а ФОМ и ВЦИОМ работают по заказам Кремля. Причем, если ФОМ дает данные для реальной политики, то ВЦИОМ - для пропаганды.

- А причем тут вы?

- Это исследование ВЦИОМа много критиковалось самими же российскими социологами, что снизило его пропагандистский эффект.  Проект "Открытое мнение" тоже выступил с критикой этого опроса ВЦИОМа и инициировал свой опрос в Крыму, чтобы выяснить истину. Идея звучала неплохо, они хотели все провести честно, красиво и хорошо, пригласив в проект внешних экспертов, в том числе и меня. Я, может быть, и готов был бы принимать участие, если бы  мероприятие "Открытого мнения" не преследовало явной цели, критикуя опрос ВЦИОМа, все же прийти к выводу, что большинство крымчан поддерживают присоединение к России, но сделать это более убедительно. Это будет очередное легитимизирующее аннексию мероприятие. К сожалению, несмотря на все это, некоторые коллеги из Украины, охотно к ним присоединилась. Я этого не могу понять…

- Вы не видите смысла вообще участвовать в любых совместных проектах с россиянами?

- Отчего же? Смотря в каких проектах. Я сам вовлечен в подобный проект. У КМИС сотрудничество с Левада-центром с 2008 года. Левада-центр изучают отношение россиян к Украине, а мы точно такие же вопросы ставим по поводу отношения украинцев к россиянам.

Телевизор формирует первоначальное убеждение, а когда человек формирует для себя первоначальное убеждение, то оно в дальнейшем цементируется. Далее человек подбирает источники информации таким образом, чтобы они подтверждали первоначальную точку зрения.

В России есть 14% людей, которые критично настроены по отношению к путинскому режиму… И, я бы сказал, что даже не 14%, а до 25%, просто не все высказывают свое мнение. На этих людей вся надежда в деле восстановления добрососедских отношений в будущем. К счастью, взгляды большинства российских коллег, с которыми я давно дружу или поддерживаю деловое общение, не отличаются от моих. Это хоть как-то вселяет надежду, хотя, возможно, это у меня такое искривление картины ввиду личного круга общения. Те же друзья объясняют мне, что, к сожалению, они составляют меньшинство в социологическом сообществе. 

- Как российской пропаганде удалось заполучить умы даже научной интеллигенции, традиционно мыслящей критично?

По-настоящему это то, что меня просто поразило. Ведь сегодня, в отличие от Советского Союза, который пытался обрезать любую альтернативную информацию, у 70% россиян есть полный доступ к информации по Интернет - и все равно пропаганда побеждает. Многие ярые сторонники Путина тоже есть в Интернете, в сетях, в Facebook и следят за всеми публикациями и комментируют их соответствующим образом. При этом они абсолютно подвержены пропаганде, которую называют не пропагандой, а своей личной точкой зрения.  Но как сформировалась эта точка зрения, откуда у них, например, информация о Майдане, его причинах и целях?   Своего опыта у них нет, украинским СМИ они не доверяют, а смотрят российское телевидение.  Моя компания провела четыре исследования на Майдане, я был там много раз, у меня множество знакомых, которые мне рассказывали о событиях там, я сутками читал и смотрел все, что передавали по разным каналам и писали на разных сайтах.  И когда мой московский коллега, вместо того, чтобы спросить у меня, что же происходит, объясняет мне, что в действительности происходило на майдане, причем объясняет убежденно, не сомневаясь в своей правоте - это просто смешно, если бы не было так печально.  И когда мы разработали индекс результативности российской пропаганды, то российские коллеги были возмущены названием - "причем здесь российская пропаганда, не доказано, что мнение людей задано пропагандой!".

- Что такое индекс результативности пропаганды?

- КМИС в свое время определил индекс результативности работы российской пропаганды, так как без этого невозможно вести контрпропаганду. Под результативностью российской пропаганды на территории Украины мы договорились понимать распространенность поддержки основных тезисов российской пропаганды населением Украины в целом или на той или иной территории.

Например, основой пропаганды является квазилогическая цепочка. Майдан был организован американцами вместе с националистами - в результате майдана к власти пришли нацисты и враги русскоязычного населения - Крым и восток Украины оказались в опасности - Крым удалось защитить с помощью РФ - Восток поднял восстание - хунта начала войну со своим народом. Степень поддержки этих суждений населением и определяет величину индекса результативности воздействия. Я, кстати, согласен с тем, что эти взгляды могут формироваться не только под влиянием пропаганды, название индекса должно было привлечь внимание руководства страны.

- Проведение исследований, в частности, определение этого индекса - это личная инициатива КМИС. Почему на государственном уровне не изучается вопрос? Этим должно занимать, вроде бы Министерство информполитики.

- Со стороны государства очень долго ничего не делалось, и это поразительно. Даже после аннексии Крыма не было проведено исследований на Донбассе, когда их еще можно было проводить, ни одного исследования не было в течение полугода. А потом там уже Бог знает что началось. Руководство страны просто не интересовало, что на Востоке происходит с общественными настроениями, хотя борьба с российской пропагандой могла бы уменьшить число присоединившихся к боевикам и, может быть, сберечь больше жизней, чем такие же вложения в оружие.

- Вы сказали, что россияне легко подвергаются массовой пропаганде, несмотря на свободный доступ к Интернету, наполненному фактами и массивом альтернативных мнений. Почему?

- Вот это как раз то, что, по-моему, является новым явлением и требует исследований. Американские социологи во время Второй мировой войны были поражены успехами гитлеровской пропаганды и провели массу исследований, а что происходит сейчас?   Неужели достаточно вложить много денег - и ты можешь внушить людям все, что угодно, даже без "глушилок"?  Ясно, что одна из причин - монополизация средств массовой информации, огромные массивы однородной непротиворечивой информации. Даже когда оказывается, что есть много альтернативной открытой информации, но требующей временных и интеллектуальных затрат,  то люди не будут все время переключать источники и проверять каждое сообщение на истинность.  Даже когда люди какую-то новость узнали в Интернете, то потом включают телевизор и ждут либо подтверждения, либо телеинтерпретации - эта особенность выяснилась на фокус-группах.

Когда мой московский коллега, вместо того, чтобы спросить у меня о Майдане, объясняет мне, что в действительности там происходило, причем объясняет убежденно, не сомневаясь в своей правоте, - это просто смешно, если бы не было так печально  

Телевизор в сознании россиян выглядит "более настоящим" СМИ, чем Интернет. "Мало ли что там в интернетах пишут". Кстати говоря, для Украины это тоже актуально, просто у нас телепространство не монополизировано кем-то одним. Главными источниками новостей считаются тв-новости у 93% россиян и почти у такого же процента украинцев.

Телевизор формирует первоначальное убеждение, а когда человек формирует для себя первоначальное убеждение, то оно в дальнейшем в большинстве случаев не меняется, а цементируется. Другие источники информации потом человек подбирает себе таким образом, чтобы они подтверждали его первоначальную точку зрения.

- Большинство народа - ладно, но почему этому влиянию подвержена интеллигенция и научная среда?

- Это то, что меня больше всего поражает. Я считаю, что это самая большая проблема для российских социологов, которую они должны были бы изучать. Есть мнение, что среди интеллигенции такой же процент некритично и критично относящихся к режиму людей, как по стране в целом. Примерно 75/25%. Большинство интеллигенции в России - "крымнашисты".

- То есть "новых Сахаровых" среди российской элиты нет?

- Почему же нет, как раз есть. Вот Андрей Алексеев (российский социолог - ред.) ведет блог, если вы его посмотрите, то он активнее борется с установками россиян, чем даже украинские СМИ. Выступают, публикуют статьи другие ученые, например, директор Левада-центра Лев Гудков. Очень резкие высказывания, им во многом за это присвоили статус иностранного агента, хотя Левада-центр не занимается политической деятельностью. (Здесь – неточность: статус «иностранного агента» Левада-центру не присвоен, хотя попытки на этот счет были. – А. А.) Такие люди есть, но пока что они не могут изменить общую ситуацию.

**

ПРИЛОЖЕНИЕ

В. Паниотто – А. Алексееву

Андрей, история не до конца закончилось, одно из Интернет-изданий брало у меня интервью о проекте "Открытое мнение - Крым"и только сегодня опубликовали (со своим названием, которое мне не нравится). 
Я там тебя назвал - это ничего? Или не нужно было? http://news.liga.net/interview/politics/9235133-paniotto_bolshinstvo_intelligentsii_v_rossii_krymnashisty.htm
К сожалению, интервью не совсем отражает то, что я хотел сказать, мне прислали на согласование (кроме названия, я его исправил, а они дали старое), я что-то уточнил, но за данный мне срок все переписать не получилось.
Всего тебе хорошего. (27.02.2016)

А. Алексеев – В. Паниотто

Дорогой Володя!

Проблем с упоминанием меня в твоем интервью я не вижу. К сожалению, этот ресурс заблокирован в России. Так что буду признателен, если Ты пришлешь текст, переписав с портала.. Кстати, интересен также и твой вариант заголовка.

Твой - АА. 27.02.2016

В. Паниотто – А. Алексееву

Андрей, в атачменте текст.  Я не знал, что в России блокируются какие-то ресурсы... (28.02.2016).

А. Алексеев – В. Паниотто

Дорогой Володя.

Текст твоего интервью на liga.net у меня уже есть. Спасибо Борису.

Текст мне представляется удачным во всех отношениях. Я, конечно же, републикую его на Когите. Сообщи только, какое название ему дал Ты, чтобы я его использовал, наряду с опубликованным. Кстати, последнее – «Паниотто: Большинство интеллигенции в России - "крымнашисты"» - отвечает действительности, я считаю. Социологическое сообщество в России в общем идеологически репрезентирует массовое сознание, «в своем лице».

Заходил ли Ты на соцпох и в группу «Открытое мнение»? Их дискуссии на эту тему иссякли? Твой – АА.

28.02.2016.

А. Алексеев – В. Паниотто

Володя!

См. на Когита.ру:

- Украинские и российские социологи: сотрудничество vs разногласия

Уточнение: украинский портал ЛІГА.net заблокирован в России не целиком, а только материалы политического (по преимуществу) содержания. Твое интервью заблокировано, как относящееся к разделу «Политика». Наряду, например, с: Как в Киеве почтили память Бориса Немцова: фоторепортаж. Материалы, относящиеся к внутренним делам Украины, особенно критические, для российских пользователей интернета доступны. Ну, впрочем, с иррациональными исключениями – в ту и другую сторону.

Я заглянул на сайт проекта «Открытое мнение». Никаких упоминаний опроса «Открытое мнение – Крым» я там не обнаружил. Похоже, эта инициатива увяла. Так и не знаю, чем закончилась сетевая дискуссия от начала февраля вокруг твоего отказа участвовать в этом мероприятии. Не будучи зарегистрирован на форуме «Открытого мнения», я это проверить, понятно, не могу.

Твой – Андр. Алексеев. 28.02.2016.

В. Паниотто – А. Алексеев

Дорогой Андрей,
я очень занят, ушел в отпуск, пытаюсь писать книжку, но все время отвлекаюсь и не успеваю отвечать на письма.
Я совершенно не уверен в том, большинство российской интеллигенции крымнашисты, в интервью я пересказываю то, что мне говорят друзья из Левада-центра, у меня нет количественной информации об этом соотношении. Более того, я спорил с одной из сотрудниц Левада-центра и говорил, что все мои
знакомые социологи придерживаются примерно таких же взглядов, как и я (это было еще до дискуссии в "Открытом мнении"), на что она мне сказала, что я просто не в курсе, об этом обычно со мной не говорят.
А журналисты меня просто бесят своими названиями.  Причем в некоторых изданиях
есть специальные люди, которые дают названия - журналисты согласовывают со
мной текст статьи, а названия не согласовывают, говорят, что это не от них
зависит, редакция дает названия сама.  Один раз я связывался с главным редактором и заставил менять название, но это все занимает много времени.
Я просил тут их написать хотя бы "Возможно, большинство социологов  крымнашисты", но не помогло.  Может быть, ты можешь поместить где-то эту мою реплику?
Всего тебе хорошего, Володя. (1.03.2016).

А. Алексеев – В. Паниотто

Дорогой Володя!

Эпистолярное общение - неплохой тайм-аут в глубоких штудиях. Если, конечно, корреспондент заслуживает ответа.

…Увы, я совершенно уверен, что большинство российской интеллигенции таки является "крымнашистами", ну может. не обязательно агрессивными. Даже среди публичной демократической общественности на этот счет нет единого мнения.

Но тут еще важно - что считать интеллигенцией? Если это всего лишь люди с высшим образованием, то при массовости последнего (без "корочек" карьеру не сделаешь) сегодня доля жлобов в этой категории чрезвычайно высока. Считать ли интеллигенцией - плагиаторов с научными степенями, каковых пруд пруди среди депутатов, профессоров и президентов.

Помню, когда углубился в данные Левада-центра, меня поразило, что образование перестало быть дифференцирующим фактором идейной позиции (!!).

Другое дело, что из соображений политкорректности и интернациональной деликатности,  справедливо отмеченный Тобой, среди прочих, факт, что "большинство интеллигенции в России "крымнашисты"", выносить в заголовок, как это сделала ЛIГА.net, тем более - вопреки желанию автора, не следовало. Это свидетельствует лишь о дефиците культуры у журналистов.

Обнародовать твою реплику я могу, опубликовав этот наш с Тобой обмен мнениями…

Твой - Андр. Ал. 1.03.2016

 **

ПОСТСКРИПТУМ (Выбранные места из переписки с коллегами)

А. Алексеев – ВИ и др.

Дорогой <…>!

Вы пишете: «А откуда информация о блокировке (ЛIГА.net. – А. А.)? Читаю без видимых проблем». Ну, информация – из личного опыта. 
Уже не первый раз сталкиваюсь со случаем, что мне оказывается недоступным то, что доступно некоторым другим и, возможно, наоборот.
Дело, по-видимому, в том, что некоторые провайдеры строже, а некоторые - менее строго следуют указаниям Роскомнадзора.
В итоге, Вы со своим провайдером легко открываете страницу, по поводу которой я получаю ответ:

Уважаемый абонент!
Данный ресурс заблокирован
Доступ к сайту ограничен в соответствии с Федеральными законами №114-ФЗ от 25.07.2002 (О противодействии экстремистской деятельности), №436-ФЗ от 29.12.2010 (О защите детей от информации, причиняющей вред их здоровью и развитию), №149-ФЗ от 27.07.2006 (Об информации, информационных технологиях и о защите информации) и Постановлением Правительства РФ от 26.10.2012 №1101.
По всем возникшим вопросам, касающимся работы ресурса, обращайтесь к уполномоченным представителям Роскомнадзора и МинЮста.

 Если Вы захотите открыть по официальному адресу: ЕЖ, Каспаров.ру или Грани.ру, - Вы НАВЕРНЯКА получите такой ответ. Некоторые другие, менее известные ресурсы (особенно украинские) блокируются провайдерами избирательно.

Ваш - АА. 28.02.2016.

А. Алексеев – ВХ

Здравствуйте, <…>!

Вполне вероятно, что тут играет роль также и браузер (имеется в виду блокировка определенных ресурсов; см. выше. – А. А.). Я пользуюсь преимущественно firefox . Экспериментировать с установками компьютера я не хочу.

…Обсуждение «Открытого мнения - Крым» на Когите, к чему я приглашал, собственно, и не начиналось. Я выудил комментарии (для написания которых авторам пришлось зарегистрироваться на Когите) - и воспроизвел их в постскриптуме публикации - http://www.cogita.ru/a.n.-alekseev/andrei-alekseev-1/spor-o-grazhdanskoi-i-professionalnoi-pozicii-sociologa, так как иначе они были бы недоступны для тех пользователей, кто не стал регистрироваться.

Однако участники сетевых дискуссий привыкли писать свои комменты «левой ногой», а к серьезному и ответственному обсуждению зачастую неспособны.

Конечно, было бы интересно посмотреть, как там дальше «вяло протекает» дискуссия по интересующему меня вопросу на «Мануфактуре» и на форуме «Открытого мнения», Но тут Вы мне помочь, увы, не можете.

Что касается сайта  ОМ, то он не обновлялся с сентября  прошлого года.

…Они все еще обсуждают вопросник? Однако все рабочие графики этого проекта провалились. Существенно, впрочем, что идея не погасла, вопреки разгоревшемуся скандалу.

Снобизм организаторов по отношению к крымским татарам, о котором Вы пишете, меня не удивляет, а их, конечно, роняет в глазах порядочных людей.

Уклончивость даже вполне уважаемых людей по вопросу о Крыме (будь то фактическая ситуация, будь то социологическое ее отображении), разумеется, печальна. Равно как и все более становящиеся единичными случаи бойкота Грушинской конференции, организуемой ВЦИОМом. А также отсутствие социологов (пусть не в качестве профессионалов, но просто граждан) на митинге памяти Немцова на Марсовом поле, вчера.

Как я понимаю, Вы там были.

Ваш - Андрей Ник. Алексеев. 28.02.2016

А. Алексеев – ЛБ

Уважаемый <…>!

Простите, не успел ответить вчера.

Вообще, отвечать затруднительно, поскольку стилистика Вашего эпистолярного общения слишком насыщена аллегориями и намеками.

На этот раз Ваши стрелы адресованы Володе Паниотто, которого я, на правах едва ли не 40-летней дружбы, хотел бы защитить, хоть он вроде в защите и не нуждается. Вы пишете:

«Меня Володя Паниотто иногда просто удивляет. Особенно когда он уверенно говорит о настроениях "большинства российской интеллигенции", исходя из интернет-споров. Это всё равно, что судить о настроениях и взглядах больших групп населения, исходя из разговоров у пивных ларьков прошлого времени. Я даже называть этот вывод не хочу, как он этого заслуживает - настолько это странно и непрофессионально». 

Сравнение «интернет-споров» (вроде тех, что были на форуме «Открытого мнения») с разговорами у пивных ларьков прошлого времени довольно точно. Слишком там много от «А ты меня уважаешь?».

Но Вы напрасно думаете, что чтение этих перебранок является единственным источником Володиной осведомленности (хоть и они информативны). Здесь - и многолетний опыт профессионального (и не только) общения, и мнение «референтной группы» (к которой и я отношусь), и наблюдение за современной прессой, включая выступления коллег: кто говорит, о чем, как, и, соответственно, кто о чем и как помалкивает.

Если Вы придерживаетесь иного, чем Володя, мнения о нынешней российской интеллигенции (не совсем корректно в данном случае употребление этого слова), то переадресуйте Ваши стрелы мне, и я даже охотно пополемизирую с Вами в публичном пространстве (если захотите).

Не обижайтесь, но Ваше собственное «умение разговаривать» для меня не бесспорно. Впрочем, Вы так и не пояснили – в чем Вы с Володей (соответственно, и со мной) «мыслите инако». Я-то, зная Вашу биографию, думал как раз, что мы с Вами – со-умышленники.

Ваш – Андрей Алексеев. 29.02.2016.

PS. Насчет проблем блокировки информационных ресурсов я высказался во вчерашнем письме к ВИ, копию которого Вы, наверное, получили. АА. 29.02.2016.