См. ранее на Когита.ру цикл «Из книги Б. Докторова «Биографические интервью с коллегами-социологами»:

- Профессия – политолог (Владимир Гельман). Начало. Окончание

- Вольнодумец на руководящих постах (Борис Фирсов). Начало. Окончание

- Социолог милостью Божьей (Леонид Кесельман). Начало. Окончание

- Социология как профессия и как образ жизни (Владимир Ильин). Начало. Окончание

- Невыключаемое наблюдение и со-причастность миру людей и вещей (Игорь Травин). Начало. Окончание

- Красота. Добро. Истина / Мудрость. Ценность. Память. / Стихи и жизнь (Леонид Столович). Начало. Окончание

- Жизнь и научное творчество «с опережением» (Альберт Баранов). Начало. Окончание

- Потребности, интересы, ценности. Социальное действие. Конфликт (Андрей Здравомыслов). Начало. Окончание

- Интеллектуальный гедонизм и социологическое любопытство  (Елена Здравомыслова)

- Сверхответственный и всегда недовольный собой (Борис Максимов). Начало. Окончание

- «Связь времен» в российской социологии – предмет исследования и предмет строительства (Лариса Козлова)

- Математик – психолог – социолог – историк науки. Российский социолог, живущий в Америке (Борис Докторов). Начало. Окончание.

- Театровед среди социологов, социолог среди театроведов (Виталий Дмитриевский). Начало. Продолжение 1. Продолжение 2. Окончание

**

См. также:

- «Акме» Олега Божкова

- Фоторепортаж о праздновании 75-летия О.Б. Божкова см.: https://yadi.sk/d/HTsFcqEXu8qBJ 

(1)

О.Б. Божков

«...ГОРИЗОНТ РАЗДВИНУЛСЯИ СТАЛ НАМНОГО ШИРЕ»

Интервью проведено Г.С. Батыгиным 13 февраля 2002 года. Опубликовано: Социологический журнал. 2004. No 1/2

Г. Батыгин. Олег, расскажи, в какой семье ты воспитывался. Как учился в школе и как сложились твои научные интересы?

О. Божков. Отец у меня был шофером. Начинал он работать на Кавказе, а с 1930-х всю жизнь в Питере. Мама была чертежницей, потом слесарем. Последние годы (сколько я себя помню) она работала техническим секретарем в парткоме завода «Электрик».

Ты был единственным ребенком?

Да. Мама рожала трижды, а выжил я один. Родители у меня были замечательные. Я не помню случая, чтобы они при мне ругались, выясняли отношения. Правда, ко мне относились достаточно сурово.

Если мама сказала: «Ты никуда не пойдешь», было совершенно бесполезно о чем-то еще говорить. Папа, напротив, был очень мягкий человек. Если папа сказал: «Ты никуда не пойдешь», я начинал канючить, и в конце концов он говорил: «Да иди ты к черту, куда хочешь с глаз моих». С папой было проще.

Папа был очень рукодельный. Он занимался фотографией, причем в смысле художественном это было никак. А вот с точки зрения техники фотографии он был виртуоз. Любой кадр вытягивал. Сам проявлял, печатал. Причем увеличители, фонарики, фильтры — все делал своими руками. Он умел все: паять, пилить, строгать, жестянщик был неплохой. Я много чему у него научился.

Мама хорошо рисовала, очень прилично пела — так, для дома, для семьи. И очень много со мной занималась. Читать я начал рано. У нас было заведено вечернее чтение вслух. Это было мое самое любимое время. Мы читали «Хижину дяди Тома», почти всего Жюля Верна, Джека Лондона, Лескова, Короленко, Пушкина.

Дома книг много было?

Жили мы в девятиметровом «пенале». Это была маленькая коммуналка — всего три съемщика на Петроградской. Книг в доме было немного — места не было. Правда, книги были стоящие. Кроме того, мы активно пользовались заводской библиотекой. Одна из первых книг, которую мы с мамой читали, — «Сказки дедушки Римуса». Я их люблю до сих пор. И у моего сына это тоже была одна из первых книг.

Расскажи, как вы пережили войну.

Родился я на 50-й день войны. Отец уже был на фронте. В мае 1942 года мы были эвакуированы под Бологое, в деревню Выползово. По «дороге жизни», но уже не по льду, а по воде. Это был небольшой караван из четырех барж, одну из них все-таки потопили, но не нашу. Когда мы приехали в Выползово, нас определили на постой к тёте Тане Сорокиной. Я был жуткий дистрофик. У меня было пузо-барабан. Я, естественно не ходил, но был очень активным и ползал. И когда ползал, то все тётки в деревне рыдали. Потому что если ножки достают до пола, то ручки висят, а если ручки достают, то ножки висят. Я как конь-качалка ногами отталкиваюсь, руками подтягиваюсь.

Когда сразу по приезде туда нам дали есть, я ни одной крошечки не оставил на столе. Крошечка упала — пальчик послюнил и подобрал. Но, потом ничего, довольно быстро оклемался. Там все-таки были молоко, яйца. Нормальное более-менее питание. С хлебом было неважно. Хозяйки ездили в Бологое, вещи и спирт выменивали на хлеб.

Естественно, после сильной дистрофии я был ослабленным и много болел. В 1943 году у меня была сильнейшая ветрянка. Рядом с Выползово стояли летчики (поэтому нас регулярно бомбили), у них был очень опытный фельдшер, который принес матери канистру рыбьего жира: «Вот мажь этим его болячки, жарь ему на этом, добавляй в еду». Еще велел матери сшить мне ватно-марлевые рукавицы до локтя и завязать, чтобы не чесался и не сдирал болячки. И, в общем, все обошлось. Когда мы вернулись из эвакуации в Питер, мать устроила меня в заводской детский сад. Здесь всех детей кормили рыбьим жиром, а меня от него тошнило, просто организм его уже не принимал. Мне очень дети завидовали, и даже били меня из-за того, что всем давали рыбий жир, а мне — гематоген или сироп шиповника.

В какой школе ты учился?

В 1948 году я пошел в школу Петроградского района. Надо сказать, что в первом классе мне учиться было скучно: читать, писать да и считать я уже умел. Я был очень живого нрава. Меня часто выгоняли из класса, чтобы не мешал другим. Матушку часто вызывали в школу. Где-то во втором-третьем классе я вошел в ритм.

Я никогда не был отличником, ну и троечником тоже не был. Нормальный был ученик. В седьмом классе у меня вышел сильный конфликт с завучем Петром Ивановичем — преподавателем русского языка. Он меня оставил на второй год.

Два балла получил по русскому?

Да я не скажу, что у меня было плохо с русским языком. Хотя родители систематического специального образования не имели, мать всегда очень грамотно писала, да и отец тоже. Так что наследственность была хорошая. С Петром Ивановичем мы сцепились по поводу пионерской работы, можно сказать, на идеологической почве. Я вообще всегда был активный. С одной стороны как бы непоседа, но был председателем совета отряда, начиная с пятого класса, а в седьмом меня избрали (а точнее — пионервожатая назначила, а остальные согласились) председателем совета дружины. На школьных вечерах я отвечал за радиоузел. И мы крутили, кроме нормальных пластинок, музыку «на костях» — буги-вуги, «Истамбул», самопальные записи Бенни Гудмана, Дюка Эллингтона (записывали передачи по «Голосу Америки» на магнитофон) и тому подобное. Петр Иванович был на фронте политработником и, как теперь понимаю, не мог допустить эту буржуазную пропаганду. Он начал меня прижимать «по всему фронту».

Невероятно, чтобы активиста на второй год оставили.

Но он же не активиста, а двоечника притеснял, и как бы не за пионерскую работу, а за плохое поведение. Он добился, чтобы меня

выперли из пионерского руководства, во всяком случае, из председателей. И когда меня решили снять с поста председателя совета дружины, вызвали в школу маму. «Да не пойду я никуда, — сказала мама. — Когда они тебя, разгильдяя, выбирали, меня никто не спрашивал, а когда понадобилось выгнать, почему-то у меня решили спросить. Пусть сами разбираются». Ну сами и разобрались.

Когда все мои одноклассники пошли в восьмой класс, я перешел в другую школу. Мои соседки по дому, девчонки-приятельницы, учились в знаменитой 47-й школе. Был такой роман «Семнадцатилетние», потом по нему фильм сняли — про 47-ю школу. Там я отучился два года. Потом мне надоела и школа, и вся эта учеба. И мы вместе с моим одноклассником Сашкой Осиповым решили пойти работать.

С какого класса? С восьмого?

Это после восьмого. Сашка нашел контору — Первый ленинградский велозавод — напротив Печатного двора на Геслеровском (Чкаловском) проспекте. Мы хотели работать токарями. Но почему-то его взяли в токари, а мне сказали: «Нам токарей больше не надо, будешь слесарем». Послали меня в сборочный цех в Старую деревню собирать детские велосипеды и санки. В сборочном цехе работали три бабки, два старичка и я, потом, правда, еще один паренек пришёл.

Примерно за час до обеда мне давали деньги, говорили: «Дуй в магазин». Я приносил «пузырь». Одну тётку отряжали на кухню. Там кухня была с большой плитой. Зимой эта плита отапливала все помещение, и было довольно тепло. Тетка варила щи, второе, в общем, нормальный обед. Все было хорошо. За обед без водки не садились, и я начал пить вместе со всеми...

Матушка приехала посмотреть, что же это за контора. Люди ей понравились, симпатичные старички. Но мне она сказала: «Ты там работать не будешь, я устрою тебя к себе на завод». И я начал раб отать на заводе «Электрик» в автоматном цехе учеником токаря, получил 4-й разряд. Участок у нас был небольшой, дружный и относительно молодой. Не могу сказать, что работа была уж очень интересной. Иногда мне все это здорово надоедало, и в такие дни меня было невозможно заставить что-либо делать. На этот случай у меня всегда находились какие-нибудь общественные дела. Кроме комсомольской работы на заводе я занимался в ЛИТО, стихи писал, в драматическом кружке состоял.

ЛИТО — это литобъединение?

Да. Через ЛИТО я и к комсомолу приобщился. Довольно быстростал членом комитета цеха, а потом и заводского. Пошел учиться.

Матушка меня допекла: «Хотя бы школу-то закончи». А при заводе была своя вечерняя школа, рядом с моим домом, на площади Льва Толстого. Там я закончил 9-й, 10-й, 11-й классы вечерней школы. В этой школе был учитель русского языка Бецкий (имени и отчества уже не помню), с которым в 9-м или 10-м классе тоже был конфликт. Он у меня отнял на уроке тетрадь со стихами и главное — не вернул. Почитал и говорит: «Знаешь, а ты хорошо пишешь. Но не на уроках». И поскольку с этим дяденькой у меня был конфликт, то он сказал, что в его классе я учиться не буду. И меня хотели вообще выгнать из школы. А жена моя (тогда, естественно, она не была моей женой) была классным руководителем в параллельном классе. Она говорит: «Ладно, я его возьму в свой класс». А ее класс был довольно пожилой — взрослые люди учились, и из моего цеха там было три или четыре человека. Мне было 17, а им где-то по 26–28 лет, одному даже 32 года. Меня как бы на перевоспитание взяли в этот класс.

С математичкой Цецилией Альбертовной конфликт был посерьезнее. Она тоже пыталась оставить меня на второй год в 11-м классе. Все учителя ходили просить за меня. У меня что-то не ладилось с тригонометрией. Я ее считал никчемушной наукой и, честно говоря, ваньку валял. Перед экзаменом у нас была контрольная по математике, как бы репетиция, я эту контрольную написал на «5». А она не допустила меня к экзамену по алгебре, уперлась и ни в какую. Устроила мне переэкзаменовку на осень.

В общем, с грехом пополам, с приключениями и переживаниями, не весной, а осенью 1960-го школу я окончил, но поступать куда-либо уже было поздно. И в университет на отделение журналистики я поступил только в 1961-м.

Почему ты поступал на этот факультет? У тебя уже была установка учиться журналистике?

Да.

То есть ты до этого писал, публиковался где-то?

Я писал стихи, активно публиковался. У нас была очень приличная заводская газета «Электрик». Еще когда я в школе учился, у меня были опубликованы стихи в «Ленинских искрах». И когда уже со школой завязал, начал работать собкором в газете «Смена», это областная комсомольская газета. Писал про всякие комсомольские дела и стихи печатал. И, в общем, мне все это нравилось — вроде бы получалось что-то. Я решил, что пойду на журналистику.

А какова была общая атмосфера в твоей среде в конце 1950-х — начале 1960-х годов? Что вы читали? Наверное, «Новый мир»?

Не только много читали, но и издавали свой журнал «Мысль и слово». У нас была такая компания в 47-й школе... Мои приятели были на 2 года старше, соответственно из 9-го и 10-го классов. Я был практически бессменным редактором стенгазеты во всех школах, где учился. Но газеты мне как бы стало маловато, и вот мы начали издавать журнал в 45-й школе. Там вышло, наверное, номера четыре. Статьи печатали на машинке, а иногда и от руки писали, иллюстрации рисовали и тушью, и гуашью или акварелью. И в 47-й школе мы выпустили номеров восемь этого журнальчика.

При этом ты был еще комсомольским активистом?

В школе я был скорее пионерским активистом, потому что за не очень хорошее поведение меня в комсомол так и не приняли. Хотя не знаю, что там было нехорошего. Ну, строптивый был, если я чего-то не хотел, заставить меня было абсолютно невозможно; если я чего-то хотел, то запретить это мне было тоже невозможно. Это далеко не всем нравилось. Вплоть до того, что контрольная, а у меня нет настроения. В четвертом, по-моему, классе была контрольная по математике, дализадачу: какой-то пассажир засекает время, за сколько времени мимо него проехал встречный поезд, и надо узнать длину встречного поезда... Я знаю, как ее решать, но очень не хочется. Я просто написал, что если этому дураку делать нечего, то у меня дел по горло. Как Буратино, примерно так. Нарисовал там какого-то гуся и отдал учительнице, а она, естественно, поставила кол, родителей вызвала на педсовет. Добивалась,настырно так, от меня объяснения моего хулиганского, как она считала, поведения. А чего тут объяснять, ну не хотел я писать эту контрольную, не интересно было. Журнал наш назывался «Мысль и слово». Довольно много мы философствовали. Половина любого номера была посвящена философии.

А что там было? Декарта читали?

Декарта читали. Читали Спинозу, Гегеля, Петра Лаврова, Кропоткина, Бакунина, Карла Маркса и Ленина. И очень горячо обсуждали проблемы революции, эволюции... Корней Иванович Чуковский тогда разразился в «Литературке» статьей по поводу русского языка, что с ним что-то такое непонятное делают. Эта тема у нас тоже присутствовала. Мы, конечно, были в основном согласны с Корнеем Ивановичем. Еще был в этом журнале такой раздельчик, как бы юмор — ошибки в сочинениях. Ошибки и грамматические, и стилистические, всякие курьезы.

Поэтому к журналистике я был подготовлен. Когда переводился на заочное, мне сказали: надо, чтобы работа была поближе к специальности. Тогда я с «Электрика» перешел в типографию. А типография находилась рядом с БДТ на Фонтанке. В этом же здании были разные редакции: «Ленинградская правда», «Смена», «Строительный рабочий» и т.п. Я начал сотрудничать сначала со «Сменой», там я практически всех журналистов уже хорошо знал. А потом я из типографии ушел — по состоянию здоровья, мне запретили

в ночную смену работать. И устроился в «Ленинградскую правду». Был там такой статус: штатный внештатный сотрудник. То есть я не в штате, но постоянно работаю, постоянно публикуюсь, а получаю только гонорар. Однако по моему среднему гонорару мне оплачивали отпуск и больничный лист. И вот этим штатным внештатным я там нормально зарабатывал. Было это при отделе информации. Каждый сотрудник курировал определенную тему. У них были «не закрыты» коммунальное хозяйство и местная промышленность. Эту амбразуру мною и закрыли. Но потом настал кубинский кризис...

Это 1963 год?

Да. 1963 год. В газете не стало места для моей тематики. Я вдруг оказался на нулях, потому что платят мне с опубликованных строк.

Материала лежит полно, но это же информация, сегодня ее не опубликовали, завтра не опубликовали и все — проехали. У меня были и большие публикации, проблемные, которые могут и полежать, но все равно, мне платят только тогда, когда опубликовано. И сотрудница отдела информации Зоя Фёдорова пристроила меня в многотиражку объединения «Светлана». И еще я устроился сторожем во вневедомственную охрану. Работал сутки через трое. Был у меня стационарный объект — межрайонный склад на набережной Робеспьера. Приходил на работу к концу рабочего дня и до утра. А в выходные там сутками дежурили. Меня эта работа устраивала тем, что ночь я там, а три дня у меня свободных, и я могу бегать по своим журнал истским делам. На «Светлане» я проработал шесть лет, вплоть до окончания университета.

Ты там корреспондентом работал?

Я там работал литсотрудником. Нас было пять человек. Это было большое объединение, в него входили, кроме завода «Светлана», завод им. Энгельса, завод рентгеновских трубок, что у Нарвских ворот.Это только в Ленинграде. А еще большой Новгородский полупроводниковый завод, Новгородский механический завод и в Малой Вишере — большой завод «Коммутатор», который выпускал электровакуумное стекло, елочные игрушки, стеклянную посуду и коммутаторные лампочки. Мне приходилось в Малую Вишеру и в Новгород довольно часто ездить.

Расскажи о своей дипломной работе.

Мой диплом назывался «Газета и ее читатели», по сути дела это была программа и результаты социологического исследования. Диплом я защитил в 1969 году, а исследование начал значительно раньше, году в 1965-м. Исследование было неслабое, потому что я не только опрашивал читателей, но также анализировал газетные публикации. Меня интересовало восприятие читателями газетного материала, их информационные потребности, удовлетворенность газетой. Выборка репрезентировала работников объединения, а не только подписчиков газеты.

В 1966 году меня комсомол мобилизовал... Что значит мобилизовал? Я сам напросился. Летом на Ямал собирался студенческий отряд. Огромный — 1200 человек. В основном это Политехнический институт, но, кроме того, были еще студенты педиатрического института,

Политехникума, который при «Светлане», и Лесотехнической академии. Ленинградский сводный отряд. Я как член райкома комсомола подрядился к ним журналистом, решил, что такому большому отряду (одна группа от другой с запада на восток в 1,5 тыс. км и с юга на север

тоже примерно столько), нужна своя газета.... На «Светлане» меня отпустили. Райком комсомола выдал солидную бумагу. С этой бумагой поехал в Салехард. Договорился с редакцией газеты «Красный Север», они взяли меня в штат. Предполагалось, что на три месяца, но прораотал я там совсем немного, выпустил всего четыре номера.

В областном штабе студенческих отрядов невзлюбили командира нашего сводного отряда. И его подставили, предложили ему выпить, причем вместе с заместителем командира областного отряда, и за этим занятием «накрыли» (тогда вводили «сухой закон» для студотрядов). Причем местному начальнику ничего, а нашего командира.... Письмо в Выборгский райком комсомола Ленинграда, в райком партии... В общем, его выгнали, комиссар стал командиром, а я получил предписание из Выборгского райкома комсомола Ленинграда принять на себя функции комиссара. Потому что больше некому.

Дивизионный комиссар.

А когда стал комиссаром, то до газеты у меня, естественно, просто физически руки не доходили. Надо отдать должное: в «Красном Севере» очень славный был редактор ненец. Он окончил в Питере факультет Института народов Севера и отделение журналистики в Питере. У него было двойное высшее образование. Очень симпатичный человек. И когда я принес ему заявление об увольнении, он сказал: «Не буду я тебя увольнять, получится, так получится. Не получится, так не получится. Во всяком случае, ты нам будешь писать что-нибудь». Кое-что я для них писал.

С местными работодателями было много проблем. Мы с командиром и с главным инженером отряда довольно много мотались по Северу, в основном занимались выколачиванием заработанных студентами денег. Пришлось осваивать дисциплину, которая в университете мне казалась бесполезной, — бухгалтерский учет. Именно она мне пригодилась там больше всего, потому что приходилось разбираться с накладными, нарядами, актами приема-сдачи работ, с расчетами зарплаты. Во все это пришлось влезать с потрохами. Вместо трех месяцев я там проторчал... Уехал где-то в конце апреля, а домойвернулся только в конце октября, к ноябрьским праздникам.

Какой это был год?

1966-й. Трансляции матчей Чемпионата мира по футболу, мы там только по радио могли слушать. Тогда же началась культурная революция в Китае, как раз летом Мао Дзедун делал заплыв по реке Янцзы.

С севера я не домой помчался, а в Москву в ЦК комсомола, и приехал я туда с таким настроением: это просто преступление — студентов 2-го  —3-го курса посылать в такие места. Короче, приехал за правду бороться. А в ЦК комсомола были питерские знакомые. Былтам очень достойный человек Вадим Борисович Чурбанов, который потом стал редактором журнала «Клуб и художественная самодеятельность». Мы с ним в Питере в 1964–1965 годах занимались организацией молодежных клубов и кафе. Была такая мода где-то начинаяс 1963-го и может быть чуть пораньше — молодежные кафе, молодежные клубы. Он тогда работал то ли зав., то ли зам. зав. идеологическим отделом обкома комсомола.

Так ты в ЦК комсомола приехал к Чурбанову?

Да, я приехал к Чурбанову, поскольку я его хорошо знал. А он мне говорит: «Знаешь, с этой машиной воевать — дохлый номер.

Единственное, что ты можешь сделать, это писать статьи». Я писал тогда проблемные статьи в «Красном Севере». Одной из проблем, с которой так ничего толком не удалось сделать, была проблема тундры. В тундре очень тонкий слой гумуса (плодородной почвы). А там как раз газ и нефть, разведка идет. Трактор прошел по тундре — слой гумуса разворотил, следующий трактор по этой колее не идет, боится увязнуть. А поскольку по одной колее

дважды не ездят, то ширина такой «дороги» кое-где достигает 1,5–2 км. Завезли буровую для поиска, поработали. Дизель перетащили на следующую буровую, а все остальное железо так там и валяется. Притаскивают бочки с горючкой, бросают их, и потом их никто не собирает. Тундра вся завалена. Земля разрушена, раскурочена. На много-много лет все погублено. У меня была такая статья: «Безумно богатая страна, и ничего нам не жалко». Жванецкий эти слова придумал независимо от меня, а я — задолго до него. Жванецкий продолжение написал: «Безумно богатая у нас страна, и ничего нам не жалко. Но главное богатство — люди».

Так у нас всегда осваивались новые территории.

Потом уже всех ребят отправили домой. Оставались командир, комиссар и главный инженер, мотались по всей этой огромной территории Ямало-Ненецкого национального округа — выколачивали деньги. Я ехал домой, у меня был в портфеле аккредитив где-то на 120 тыс. рублей и еще 90 тыс. наличкой. Так что я свой портфель из рук не выпускал.

А пока я ездил на Север, у меня два экзамена в университете оставались недосданные. И мне матушка прислала телеграмму: «Дорогой друг, тебя отчислили из университета за твои академические долги». Когда я приехал с Севера, первым делом подал заявление на восстановление. Но как раз в тот день, когда должны были это аявлениерассматривать и надо было лично присутствовать, меня от «Светланы» послали в Новгород. А когда вернулся из командировки, уже «поезд ушел». Я решил, что не буду связываться с министерством иотдохну. В общем, и тут на второй год остался. Этот год у меня растянулся на полтора. Потом восстановился нормально. Но за эти по лтора года на заочном добавили еще год обучения (было 5 лет, а сделали 6 лет). Оказалось, что мне нужно еще два года мучиться. Я разозлился и начал все сдавать досрочно, написал свой диплом.

С дипломом тоже была проблема. Факультет журналистики тогда был чернее некуда, и «социология» для них была буржуазной лженаукой и вообще чем-то не нашим, не советским. Никто не соглашался быть оппонентом, а без оппонента нет защиты. У меня был очень хороший руководитель — Смирнов Борис Сергеевич. Кстати, он же руководил и кандидатской диссертацией Андрея Алексеева. И он же мне посоветовал в качестве оппонента зам. зав. идеологическим отделом Ленинградского обкома партии Владилена Ивановича Кузина.

Вся журналистика питерская была его ведомством... Он сам написал классный отзыв на мою работу. Поблагодарил Смирнова, на что тот сказал, что к этому дипломнику отношения не имеет. Мы со Смирновым общались либо по телефону, либо по почте. А фактически, если говорить о руководстве, то в большей степени Андрей Алексеев руководил моим дипломом.

Где он тогда работал?

Он как раз тогда переезжал в Новосибирск. И приезжал сюда. Мы с ним часто встречались, но в основном переписывались. Он меня, в свою очередь, с Альбертом Барановым познакомил.

На «Светлане» у меня было полно всяких планов, идей, рубрик новых. Ничего не проходило. Была такая идея — в заводской газете завести рубрику «Как мы живем», публиковать материалы о том, на что и как молодые монтажницы тратят деньги, как вести хозяйство. Там же девиц полно было молоденьких, для которых это действительно актуальная проблема. Но нет. Какие деньги? Какие заботы? Надо думать о производственных достижениях. Нужно их мобилизовать туда сюда. А тут 1968 год, чехословацкие события. И стали здорово гайки закручивать. Журналистика стала совсем проститутской профессией, что в «Ленинградской правде», что в «Смене», что на «Светлане». А я уже почувствовал вкус исследовательской работы, она мне нравилась. И в

от познакомился (не помню где и как) с Генриадой Ивановной Хмарой, и она мне предложила: «Давай к нам в Политех, у нас есть ФОН —факультет общественных наук, а там есть исследовательская работа». Сама Хмара занималась проблемами массовых коммуникаций.

А где она работала?

В Политехе, на кафедре научного коммунизма, преподавала и занималась социологическими исследованиями. Через нее я познакомился с Ядовым, со многими другими питерскими социологами. И когда я окончил университет, то в тот же день, когда получил диплом, уволился со «Светланы» и пришел в Политех. Факультет общественных наук был фактически на общественных началах — у него был только декан, два технических сотрудника и секретарь. Поэтому оформили меня инженером в фотолабораторию, а работал я социологом. И занимались мы проектом НИИ полиграфии. Всесоюзное мощное исследование —Белоруссия, Литва, Латвия, Узбекистан, Грузия, Питер, Москва. Экспертный опрос и массовый опрос населения. Что-то вроде эффективности массовой печати?

Да, да. Что читают, как читают. Здоровая анкета. Часа на полтора. Я пришел, когда анкета была уже практически сделана. Мы вышли в поле, и уже там обнаружились некоторые, в том числе и серьезные, на мой взгляд, дефекты анкеты. Я предлагал радикальные меры, а заказчик всячески упирался. И, в общем, у нас начался как бы теоретико-методический конфликт. Сама-то Генриада жутко активная, ну, взбалмошная слегка, а, в общем, нормальная и безобидная. А вот заказчик ее — с выходами на ЦК. Такое исследование пробил. У него был проект: «Прогноз развития средств массовой информации...» бог знает до какого года.

На нескольких обсуждениях я критически отозвался о придуманных им блоках. В общем, не работают они, проваливаются. После этого он настоял, чтобы меня не включали в опросную бригаду. Поэтому я оставался в Ленинграде и занимался кодировкой, вводом данных. Мы уже начали что-то там считать и результаты получать. Они уехали, по-моему, в Узбекистан, а накануне мы крупно поругались на обсуждении очередного этапа работы. Я прихожу на работу в один прекрасный день, мне начальник ФОНа говорит: «Олег, вас Климов вызывает, проректор». Прихожу к проректору, и тот мне сообщает: «Ваша должность сокращается. И с такого-то дня вы у нас больше не работаете».

Должность инженера в фотолаборатории?

Да. Я спрашиваю, а Генриада Ивановна знает? «Не знаю, — отвечает проректор, — знает она или нет, но был звонок из ЦК партии». Оказалось, что даже две недели, положенные по закону, не велено мне давать. И меня уволили. Я начал искать работу. Естественно, я хотел заниматься теперь социологией. Я уже многих социологов знал. Нигде не берут. В конце концов, позвонил Шкаратану.

А ты знал до этого Шкаратана? Он где тогда работал, в институте имени Вознесенского?

Он работал в Институте этнографии. И в институте Вознесенского у него была лаборатория. Она была как бы межвузовская. Половина сотрудников из Этнографии, половина —из Финэка. И территориально он находился в Финэке, вот туда он меня и брал.

Финэк — это Финансово-экономический институт имени Вознесенского.

Да. Сговорились, я бумаги все написал, сдал. Ночью звонит мне Шкаратан, чуть не матом по-черному: «Что же ты мне не сказал? Меня Лавриков вызывает: что же ты мне подсовываешь человека с “хвостом”...».

Лавриков — ректор?

Да, ректор. Кадровик рогом уперся, потому что меня через ЦК партии из Политеха выгнали.... Шкаратан мне: «Почему ты мне об этом ничего не сказал?» Я говорю: «А что говорить, ну уволили оттуда, ну через ЦК. Но какая здесь связь?» Шкаратан задает встречный вопрос: «Есть у тебя кто-нибудь в обкоме партии? Если есть, так ты дуй туда, и пусть из обкома позвонят в ЛФЭИ». Утром звоню Кузину, излагаю ему ситуацию.

Ты был в партии уже?

Нет, я вообще в партии никогда не состоял, но тогда был еще комсомолец. Кузин мне рассказал, что  звонок был в отдел науки, ноюконтрольный звонок — в идеологический отдел. Тебя, говорит, ни в одну научную контору в Ленинграде не возьмут. Это «телефонное право», пока хотя бы один человек из этой цепочки не выпадет, тебе дороги в науку в Питере не будет, так что сейчас ты никуда не устроишься.

То есть это был «хвост» телефонный, а не какая-то бумага в твоем досье?

Нет, нет.

Я думал, что на тебя донос был.

Может быть, и донос был, я не знаю. Кузин мне предложил: «По моему ведомству — куда хочешь. Хочешь в “Смену”. А то мы сейчас журнал новый затеваем детский, могу в него устроить. Хочешь на радио, хочешь на телевидение. Ты же журналист». Я говорю: «Нет, я сейчас уже наукой хочу заниматься». «Ну, тогда извини, — говорит, — а от меня-то что нужно?» Тут я вспомнил про звонок из обкома. Он говорит: «Это не по моему ведомству, и мой звонок может и тебе, и мне только навредить. В общем, здесь не рыпайся и не дергайся. Пока все люди из этой телефонной цепочки на своих местах, ты никуда не устроишься». И у меня образовался перерыв в стаже. Я где-то  почти четыре месяца болтался без работы. Потом один приятель устроил меня в объединение «Позитрон» в отдел научно-технической информации старшим методистом.

А «Позитрон» это что такое?

Это радиокомпоненты: сопротивления, резисторы всякие.

Оборонка?

Да, почти чистая оборонка. Это родственник «Светланы». Мойь приятель работал на «Светлане» начальником такого же отдела, но у него не было вакансий. И у него самого были неприятности по партийной линии, потому что он сменил на этом посту Володю Марамзина. Был так ьой опальный писатель в Ленинграде. Он в «Метрополе» печатался, а потом уехал в Израиль. А его друг работал на «Позитроне» и как раз собрался писать диссертацию. И ему нужен был человек, который в социологии могбы помочь. Я, ничего не говоря, пошел на «Позитрон» писать эту диссертацию. Работать там мне было не в напряг, мы провели классное исследование по изучению информационных потребностей инженеров. Тема прекрасная. Перед защитой мой шеф говорит: «Знаешь, хорошо бы рецензию от социолога. У тебя же есть знакомые социологи. Подсунь кому-нибудь». Я звоню Андрею Григорьевичу Здравомыслову, излагаю...

Ты с ним до этого знаком был?

Да.

Он в партшколе работал?

Да. Он говорит: «Отчего же не почитать. Как быстро это надо сделать?» — «Чем быстрее, тем лучше». Надо сказать, что Андрей, действительно, ее быстро прочел. И когда я приехал к нему за отзывом, он предложил перейти к нему в ИКСИ, в сектор методики и техники социологических исследований. «Жить, естественно, мы будем здесь, — говорит Здравомыслов, — а на работе числиться ты будешь в Москве». Он тогда заведовал этим сектором. У него там работали Шляпентох, Лена Петренко, Таня Ярошенко, Эдик Андреев, Галя Ошанина (аспирантка), Адик Кабыща, Лена Нерсесова.

Ты должен был работать в Ленинградском секторе у Здравомыслова.

Я ему говорю, Андрей Григорьевич, за мной есть «хвост», я не знаю, получится или нет; я-то руками и ногами «за», хоть сейчас. А он говорит: «В том-то и дело, что надо сейчас. Мой секретарь едет в Москву тогда-то. Нужно уже трудовую книжку». Так что,говорит, звони своему начальнику, мне нужно, чтобы 31 июля все было оформлено. А это было 29-го или 30-го. Я звоню своему шефу, кому я помогал диссертацию писать, говорю: «Отзыв получен, все нормально. И вот какое предложение я получил, буквально завтра я должен уволиться». И они договорились, что Андрей Григорьевич месяц-дваменя не будет трогать, ну полтора может быть, чтобы там все доделать. На следующий день я привез трудовую книжку на Московский вокзал к «Красной Стреле». А через день секретарь Здравомыслова вернулась, я уже был сотрудником ИКСИ АН СССР.

И никаких «хвостов» тут уже не было, так как это Москва?

Да, это Москва. А там питерские «хвосты» уже не при чем.

Значит, в Питере обком контролировал даже маленькие должности, не номенклатурные?

Социология вся была номенклатурная, между прочим.

А кто там работал в Питере в отделе?

В Питере нас было трое, кроме Андрея Григорьевича: Тамара Абиссова, Наташа Часова и я. Мы создавали библиотеку методических (преимущественно опросных) документов, анализировали интервью профсоюзного актива. И когда Андрей Григорьевич решил перебраться окончательно в Москву, Наташа Часова перешла к Фирсову, а я к Шкаратану. К Ядову я попал позже, когда ИСЭП образовывался. Впрочем, сначала Андрей Алексеев пытался создать сектор социологических проблем «социалистического соревнования». У нас сложился такой коллектив: Андрей, Таня Протасенко, я и Валера Глухов. Валера Глухов почти сразу ушел в сектор к Шкаратану.

Мы тогда занимались городским образом жизни, вообще образом жизни. У Шкаратана было два проекта: «Рабочие-машиностроители» и «Образ жизни». Второй проект в основном вел Андрей. Назывался он «100 вопросов о вашей жизни» — большое интервью в Питере, 1974 год. «Вы и ваш город» — мощное исследование в Татарии, в трех городах: Казань, Альметьевск, Мензелинск — тоже 1974 год. В конце лета 1974 года Шкаратан меня назначил директором татарского поля, и мы уехали в Казань на сбор информации. Так получилось, что в октябре я там сломал себе обе ноги — поскользнулся на трамвайном рельсе. И вместо меня Шкаратан прислал Галю Старовойтову.

Когда ты перешел к Ядову?

Вначале, с 1971 года, я работал у Здравомыслова, а когда в 1973 году он перебрался в Москву — перешел к Шкаратану и работал вплоть до 1975-го. В 1975 году образовался ИСЭП, и первые полгода мы с Андреем Алексеевым и Таней Протасенко пытались организовывать сектор соцсоревнования. Потом Андрея выбрали секретарем партбюро Института. На его место заведовать сектором пришел Б.Д. Парыгин. С Парыгиным мы с самого начала не сработались. И в конце концов вместе с Татьяной Протасенко ушли к Ядову, а внутриего сектора попали в группу Валерия Голофаста. Это 1976–1977 годы.

Тогда же мы начали повторное исследование «Человек и его работа» на тех же предприятиях, что в 1962 году. А в 1977-м мы это же исследование повторили на семи предприятиях Риги. И в это же время мы проводили с Голофастом исследование «Вы и ваша семья» в Ленинграде и в Риге.

Потом появился один хитрый таджик, которому очень надо было защитить диссертацию. Он взял за основу нашу с Голофастом анкету, добавил к ней с десяток своих вопросов, провел опрос в Таджикистане. А как все эти данные обработать — не знает. И приехал обрабатывать к нам. Сравнительный анализ данных по Ленинграду, Латвии и Таджикистану лег в основу нашей с Валерием статьи, которую мы опубликовали в «Социсе». Ничего статеечка получилась.

Ты уже тогда активно публиковался в социологии? А у тебя не было идеи защитить диссертацию?

Такая идея много раз приходила, но как приходила, так и уходила. И где-то чисто психологически стопорилась. Эти экзамены сдавать... Я даже приезжал сюда (в ИС АН) сдавать кандидатский экзамен. Вопросы мне дали. К Геннадию Васильевичу я подсел, к Осипову. Он говорит: «Олег Борисович, излагайте». Я на него посмотрел, и мне так не захотелось, не потому, что я ничего не знаю, а вообще сама ситуация... вот этот экзамен — школярство, а я уже не мальчик.

«Пошла ты, Марья Ивановна, со своим утюгом», — подумал я про себя... Встал и ушел.

Какая тогда обстановка в целом была в ИСЭПе?

В ИСЭПе обстановка у нас была веселая. Дружная, сплоченная группа социологов, которая держала круговую оборону. На одной из институтских научных сессий Ядов сказал, что мы эмпирически зафиксировали такое явление, как приватизация образа жизни (люди из публичной сферы как бы уходят в личную, частную жизнь: квартира, дача, машина). Наш замечательный директор И.И. Сигов сразу сказал: «Ну, хорошо, хорошо, как с этим бороться?» Ядов начал ему говорить: «Я не знаю, надо ли с этим бороться. Надо понять, что этотакое. Сейчас мы зафиксировали, что это есть. Теперь мы хотим это исследовать. И только потом сможем сказать, надо бороться или нет».

Директор: «Дураку ясно, что надо бороться». И когда директор подводил итоги, естественно, он уж так отплясался на этом эпизоде. Ядова в 1983 году просто вынудили уйти из института. Следом за ним изгнали Б.М. Фирсова. Это все в начале 1980-х годов. В это же время — 1983, 1984 годы, как раз накануне перестройки — затевалось очередное ленинградское дело, которое разворачивалось вокруг Андрея Алексеева. Однажды, когда я пришел на работу, меня позвали ктелефону. Дяденька бархатным голосом сообщил, что он уполномоченный КГБ, и попросил к ним прийти — у них есть ко мне несколько вопросов.

На Литейный?

На Литейный. В 2 часа пришел, а ушел уже где-то после 8 вечера. Причем манера такая: начали как бы издали: «У нас есть информация, что вы продаете машинное время, а деньги кладете себе в карман».

Ты разве при машине состоял?

Я довольно активно работал на ВЦ. Мы с Леней Кессельманом занимались обработкой наших результатов. Это и «Человек и его работа» — исследования 1962, 1976 годов, это и «100 вопросов о вашей жизни», и «Моя семья». Целый ряд исследований. А еще «Свободное время» Водзинской. Водзинская уже от нас ушла, а исследование это продолжалось. Люся Докторова и Лиля Бозрикова над  этим работали.

На машине (БЭСМ-6) я бывал довольно часто. Потом перешли ближе к делу. Вот Андрей Николаевич Алексеев — все про него. Долгодолго они меня мурыжили, уже было совсем темно, когда они закончили. Естественно я мандражировал, это было очень неприятно. Они настолько нагло себя вели — между собой обо мне говорили в третьем лице: «По-моему, он не врет», — один говорит. — «Да, мне тожетак кажется». Меня это просто разозлило, и я вдруг перестал их бояться и так раскованно стал себя чувствовать.

В конце я на них отыгрался. Они просили меня не рассказывать никому, что я был в КГБ, и уж тем более не рассказывать, что предметом разговора был Алексеев. Я говорю, насчет того, что я у вас был, я не могу не рассказать. «Почему?» — «Потому что у нас есть журнал прихода и ухода. Я, когда уходил среди дня, естественно, сделал запись, что я ушел в Управление КГБ Ленинграда и Ленинградской области в 13.30 и до конца дня. Это местная командировка». — «А кто у вас имеет доступ к этой книге?» — «Все. Каждый, кто приходит на работу, пишет, когда пришел, и расписывается. И каждый, кто уходит, если он уходит среди дня, непременно должен написать, куда ушел, что я и сделал. А в конце рабочего дня просто каждый расписывается, когда ушел. И естественно, все, кто завтра утром придет, скажут: “О, а чего там тебя?”»

Потом началась перестройка, все это разрушилось. Сразу же Лида Графова из Литературной газеты написала большой очерк, потом приехал журналист из «Огонька», тоже опубликовал очерк, потом наш местный собкор «Известий» опубликовал статью в своей газете.

Потом два фильма сняли об Андрее. Потом Андрея восстановили в партии для того, чтобы он имел возможность одним из первых положить партбилет на стол и сказать: «Я с вами больше не играю».

Когда началась перестройка, ты уже публиковался в газетах?

Нет, когда я ушел со «Светланы», я практически сразу перестал писать в газеты (ну еще некоторое время сотрудничал с «Ленинградской правдой» и со «Сменой»). Был еще такой эпизод, когда мы с Наталией Грудининой написали очерк о трудовых династиях, о рабочих мастерах. Это тогда было очень модно, а маразма с этими династиями на той же «Светлане» вполне хватало. Очерк был опубликован в журнале «Аврора».

А потом нам с Игорем Травиным крупно повезло. Нас пригласили принять участие в передаче «Общественное мнение», которую затеяли на Ленинградском телевидении Володя и Тамара Максимовы.

Это был 1986-й?

1987–1989 годы. На протяжении двух лет вышло 15 передач. Потом все-таки их закрыли. Обком был уже не так силен, хотя каждая передача — это было нечто. Телефонная линия «Смольный-телевидение» раскалялась добела. Володя Максимов — режиссер этой передачи —брал «ухо», и время от времени его начальник подключал к этому «уху» телефон. Все эти матюки из Смольного и указания кого показывать, кого не показывать, кого нужно выгнать из этой студии вообще. А передача в прямом эфире. Володя и Тамара Максимовы после каждой такой передачи были в предынфарктном состоянии, ну и мы тоже. Потому что никогда не получалось так, как намеревались, всегда что-то где-то проваливалось, что-то где-то не получалось.

Что ты там делал?

А мы с Игорем Ивановичем были «нашими социологами». Тамара говорила: «А что скажут наши социологи?» Накануне передачи в программке радио и телевидения публиковали маленькую анкетку —один-два содержательных вопроса и «паспортичка». Люди отвечали на эту анкетку в ходе передачи по телефону. Полтора часа до программы «Время», полтора часа после — 3 часа. Передача идет, люди по телефону отвечают на вопросы, мы обрабатываем. Тут же в ходе передачи мы видим динамику, показываем, как изменяются мнения, —такой экспресс-анализ. А вот как рабочие, а вот как студенты анализ. А вот как рабочие, а вот как студенты,

Для каждого, кто в академии работает, важен круг чтения. Были какие-то книги, с которыми ты стал работать уже в 1960-е годы, книги, которые тебе кажутся наиболее важными?

Да, конечно. Например, в свое время Шибутани на меня произвел глубочайшее впечатление.

Ты Вадима Ольшанского знал?

Да, конечно. Потом, Щепаньский. У меня есть приятель, который хорошо владеет польским, болгарским, в общем, славянскими языками, и поэтому Щепаньского мы читали в оригинале. Он переводил нам, и не только «Элементарные понятия». Блейлок произвел на меня сильное впечатление. Очень сильное впечатление произвели новые социологические теории — пятеро англичан.

Это перевод феноменологов? А иностранный язык ты так и не выучил?

Я читаю и понимаю немного по-английски, я сказать только ничего не могу.

А когда в 1990-е годы началась трансформация всех факультетов, нужно было еще зарабатывать. У нас есть замечательная женщина Таня Протасенко, у нее тьма энергии. Она вообще человек сильно общественный. Она сотрудничала с партией «Яблоко», потом с СПС (я все время оговариваюсь — с SPSSом).

У меня тоже такая ассоциация. Она организовывала полевые исследования?

Именно. Практически во всех электоральных компаниях мы принимали активное участие, кроме всего прочего с 1989 года мы вели (сейчас это, к сожалению, уже закончилось) мониторинг благосостояния населения Ленинграда–Петербурга. И регулярно проводили телефонные опросы. Татьяна всегда находила спонсоров, нас довольно активно поддерживало «Невское время», то есть они нам это оплачивали.

У тебя никогда не было такой идеи, как у многих: бросить академию, уйти в другую специальность, в бизнес?

У меня была идея открыть школу.

Среднюю?

Среднюю. Нечто среднее между школой и подготовительными курсами.

Колледж?

Колледж, да. Я начал этим заниматься, сочинил устав, но потом понял, что просто сил не хватит. И нужен какой-то стартовый капитал, которого просто не было... Я даже договорился с Хеленой Манилой из  Хельсинки. В университете они списывали 286-е — 386-е машины (компьютеры). Мы нашли юридические зацепки, как это можно в дар оформить, но споткнулись о нашу таможню.

Понятно. Тут надо платить.

В общем с компьютерным классом ничего не вышло, да к тому же начались проблемы с помещением и всякое прочее, и я понял, что...

Бизнес — это не твое дело.

Да, не мое.

А как ты сейчас оцениваешь общую ситуацию с академической социологией? Что происходит? Если с высоты птичьего полета?

Происходит атомизация. Знаешь, когда мы были в ИСЭПе, когда на нас наседали со всех сторон, то мы, во-первых, были дружнее и, во вторых, постольку, поскольку мы были как бы стиснуты, то нам волей -неволей приходилось разговаривать друг с другом и обсуждать какие-то, в том числе и профессиональные, вещи. То есть у нас происходил естественный семинар. Когда мы стали филиалом, когда внешнего давления не стало, то все начало расползаться. И самое печальное, что все (и я в том числе) настолько погружены в свое дело, что когда к тебе то-то подходит и говорит: «Послушай...», диалога нормального не выходит, тем более — коллективного обсуждения.

Просто тогда на работу ходили. А сейчас место работы условное. И, в общем, как-то я этому не рад. И семинар институтский благополучно тихо-тихо скончался. Мы пытались его как-то возродить,но ничего из этого не вышло. Ну вот, на первое собрание возрожденного семинара человек 20 пришло. На второе 6, потом 11, а потом 3–4. Сохранились только ежегодные отчетные сессии Ученого совета. Я к ним тоже отношусь как к вещи формальной, но тем не менее там есть некоторое содержание, и ты действительно получаешь представление о том, чем коллеги занимаются. Но, в общем, печально это.

А почему печально? Всему свое время. Были динозавры — большие институты. У вас 77 человек — это тоже динозавр, но маленький; а 300 человек — это не живучее учреждение.

По-моему, тут грех жаловаться. Намного было хуже, когда давали команду: «У нас сегодня конференция, методологический семинар институтао повышении уровня...». Там действительно активно сидели —

надо выступать.

В 1973 году мы проводили со Здравомысловым большую всесоюзную конференцию по контент-анализу в Питере. Конечно, всем нам это стоило много нервов, много крови, но в итоге мероприятие было просто классное. Многие его вспоминают до сих пор, эти книжечки, которых было два выпуска. Я их до сих пор рекомендую студентам, и студенты просто «торчат» от этого. Такие интересные материалы. Потом  Грушин провел в Вильнюсе несколько семинаров, это уже в самый канун перестройки. Тоже было очень здорово. Очень приличная была тусовка в Звенигороде — тоже где-то в 1989-м. Последняя такая тусовка была где-то в году 1993-м — 1994-м в «Узком». Эта тусовка проходила под эгидой рабочего комитета «Биографии и общество».

Это, видимо, тот самый француз делал?

Нет, это делали Виктория Семёнова, Лена Мещёркина, Пол Томсон приезжал, Брайен Робертс, Берто, потом еще одна французская девушка (она вообще-то из Голландии), потом Розвита Бекер. Хорошая была, просто замечательная тусовка. Но сейчас это не собрать.

Правда мне Галя Татарова говорит, что надо какой-нибудь семинарчик, конференцию провести по методам. Я считаю, что это можно и нужно сделать, но кто возьмет н а себя организационные хлопоты и где найти деньги?

Можно, но только это должен быть камерный жанр. Не какая-то там симфония, а такой маленький квартетик.

У меня был такой опыт. Мы пытались состыковаться с Сережей Чесноковым. И для подготовки акта о намерениях я организовал в Молодежном (это за Зеленогорском на базе Союза театральных деятелей)  семинар, четырех- или пятидневный. Выехали на эту самую базу: тут тебе и столовая, тут тебе и природа. Никто не мешает, никто ни от чего не отвлекает. И очень хорошо поработали, продуктивно пообщались. Но на следующий год уже не получилось, потому что цены выросли: и проживание в пансионате, и проезд по железной дороге до Питера из Москвы, например.

Это правильно, я думаю, так и должно быть, потому что времена не могут быть одни и те же.

Но с другой стороны, мне кажется, что есть все-таки объективная потребность у коллег пообсуждать методические проблемы. Все время от них отмахиваться нельзя, иначе просто профанация получается. Но сейчас все надо делать на другом уровне. Раньше как к этому подходили? Классификация вопросов  — открытый, закрытый... К этим вопросам можно подходить с позиции речевой коммуникации. Тут и информатика, и лингвистика рядом, психология, когнитивная психология, семантика — все нужно учитывать.

К тому же появилось новое поколение, те, кому сейчас под 30 лет или чуть больше, —у них очень неординарный взгляд на эти вещи. Они сами появляются, растут как грибы. Жизнь, она умнее нас, у нее  свои законы. Надо на это просто смотреть повнимательнее и не мешать по возможности.

Вот Витя Воронков организовал свой Независимый социологический центр. Они постоянно там тусуются, у них семинары, обсуждения. Он очень много публикует. Хотя, конечно, далеко не со всем, чтотам говорят, можно согласиться. Но вообще-то это очень хорошо.

Есть просто интересные вещи. Я вот недавно был на семинаре у Воронкова: молодые ребята, абсолютно неизвестные, с горящими глазами, с большим интересом. Он плетет ахинею, но он ее отстаивает — зубастые такие ребятки, очень приятно.

Мне симпатичен такой индивидуалистический настрой. Они продавливают свою идею. Мне, может быть, эта идея не очень нравится, но это не имеет значения. Так и должно быть. Тот принцип корпоративизма, коллективизма, который в наши годы доминировал, не так уж эффективен с точки зрения адаптации.

Когда я попал в академический институт в 1971 году, наш сектор  был совсем крохотным: четыре человека вместе со Здравомысловым. Тамаре (она выполняла функции секретаря у Андрея Григорьевича) вся эта наука была не очень-то интересна. Она с удовольствием выполняла секретарские, лаборантские функции, а в дела особенно не вмешивалась. Но мы часто бывали на семинарах у Ядова, и атмосфе ра этих семинаров была очень заразительна. У Ядова был такой прием работы. С одной  стороны, каждый работал самостоятельно. Но собирались все вместе, и каждый в клювике что-то приносил. И тут — дым коромыслом и перья летят. Ядов очень удивлялся, когда кто -то обижался. Там была такая атмосфера, что ему самому могли сказать: «Ну, Ядов, ты дурак. Это же полная чушь, что ты говоришь». Это было совершенно нормально.

Мне эта атмосфера очень нравилась. У Шкаратана было примерно так же. Пожалуй, из тех руководителей, с которыми мне пришлось работать, самым автократичным был Здравомыслов. Он себя чувствовал мэтром и вольностей и глупостей особенно не допускал. Вот ему сказать, что ты, Андрюша, ахинею несешь, — это упаси бог. Но это в Питере, а в Москве на заседаниях сектора со Шляпой, с Леной Нерсессовой атмосфера была гораздо ближе к ядовской, более свободной.

Шляп вообще змеюка, он ведь слова в простоте не скажет, ему палецв рот не клади и не подставляйся. Он моментально все это дело сёк, и надо сказать, что даже Андрей Григорьевич вел себя иначе на этих семинарах. В Ленинграде он порой был просто диктатором. Вообще у него другая манера была, он любил разговаривать тет-а-тет. С Наталией поговорит, со мной поговорит. А на общих сходках... Либо мы действительно обсуждаем, либо это сводится к его указаниям: «Это сделать завтра, это послезавтра, а  это не горит. Ну все, задача ясна? За работу, товарищи». А у Ядова действительно все заседания были  очень темпераментными, все в процессе, в работе. Это всегда была какая-то живая мысль. Это было очень здорово. У Фирсова такая же была нормальная атмосфера. У нас в секторе сейчас, к сожалению, этого ничего не стало.Всему свое время.

Но зато сейчас есть возможность работать в социологии в свое удовольствие и даже зарабатывать. И хотя годы уже не те, но, удивительное дело, появилась перспекива, и кажется, что горизонт раздвинулся и стал намного шире.

Гена, в заключение задай мне, пожалуйста, какой-нибудь традиционно-банальный журналистский вопрос.

Задаю. А что ты, Олег, хотел бы добавить к сказанному выше, что-нибудь такое — сокровенное?

Спасибо, Геннадий Семенович, за вопрос. А добавить я хотел бывот что. Не знаю за что, но мне всю жизнь поразительно везло на людей. Мне довелось работать и близко общаться с очень многими замечательными, талантливыми людьми. Кроме тех, кто уже был мною назван, это Галина Старовойтова, Лена Нерсессова, Лена Здравомыслова, Аня Темкина, Саша Эткинд, Леня Кессельман, Алексей Семенов, Боря Максимов, Володя Костюшев, Саша Тихонов и многие-многие другие. Каждый из этих людей — большая и важная часть моей биографии, у каждого из них было чему учиться. И это только мои коллеги — социологи. А ведь были и другие люди: Яков Гордин, Владимир Кавторин, Борис Стругацкий, Майя Борисова, Нина Катерли, Наталья Грудинина, учитель пения Григорий Иванович Беззубов, ленинградские журналисты Люда Ваганова, Константин Курбатов, Володя Голубенский.

Я долго еще могу перечислять разных людей, которые помогли мне не пасть духом, не сломаться, быть и оставаться самим собой, и которым я глубоко благодарен за то, что они просто есть на этом свете. Поэтому я уверен в том, что, когда говорят: «Вот счастливый человек!», — это и про меня.

**

(2)

БОЖКОВ О.Б.: «КАКИМ Я БЫЛ, ТАКИМ ОСТАЛСЯ»

Первопубликация: Телескоп: журнал социологических и маркетинговых исследований. 2011. № 4. С. 2-5.

Б. Докторов. Прошло десять лет с после твоего разговора с Геннадием Батыгиным [1],  что в тогда сказанном тебе кажется необходимым уточнить, развить, немного дополнить?

О. Божков. После опубликования батыгинского интервью Светлана Иконникова меня поздравила, но высказала определенную претензию по тому поводу, что я почти ничего не сказал о деятельности в Санкт-Петербургском государственном университете культуры и искусств (СПб ГУКИ).

В «судьбоносном» 1989 году там была открыта специальность «социология культуры». Первыми преподавателями были твой покорный слуга и Игорь Травин, чуть позже была приглашена Галина Саганенко. Именно об этом, пожалуй, стоит кое-что добавить.

Вот и добавь... за дюжину лет в стране и в социологии произошло множество событий, сейчас социология совсем не та, какой она была в конце перестройки, соответственно, скорее всего, стал иным и процесс подготовки социологов. Каких социологов готовит ваша команда? Чем ваши выпускники отличаются, скажем, от подготовленных в стенах Петербургского университета?

Первый выпуск социологов кафедры истории и теории культуры – 17 человек - состоялся в 1994 году. Двое из этого выпуска давно уже кандидаты социологии: Катерина Соколова (дочь Эльмара Соколова) и Яков Костюковский. Из этого же выпуска в Социологическом Институте РАН работает Алла Родионова, она вот-вот выйдет на защиту.

В этом году состоялся восемнадцатый выпуск. Почти из каждого выпуска два, а то и три или четыре человека поступали в аспирантуру и закрепились в социологии. Хотя, конечно же, КПД получается не очень большим: из почти 250 выпускников лишь около 30 человек (по моим сведениям) не только работают по специальности, но и защитили диссертации.

Травин с первого курса читал общую социологию, Эльмар Соколов – историю социологии, а на втором и третьем курсе я читал студентам методологию и методику исследований. Когда пришла на кафедру Саганенко, мы с ней разделились: она вела одну группу 2 и 3-й курс, а я другую. И мои группы, и ее вполне прилично сдавали «госы», в каждом выпуске непременно были дипломные работы методологического и/или методического характера. В общем, как говорит Саганенко: «Мы преподаем хреново, но лучше всех».

И мы имели немало возможностей убедиться в правоте её слов. К нам в институт (СИ РАН) на практику приходят студенты из «базовых кафедр» разных вузов: это и социологический факультет СПбГУ, и Инжекон, и Финэк, и РГПУ им. А.И. Герцена, и Смольный институт и, конечно же, СПб ГУКИ. Так вот, по методике и технике исследований наши студенты действительно лучшие.

Я никогда не был склонен считать, что «молодежь стала хуже». Вспоминая свои школьные и студенческие годы, я вовсе не идеализирую свое поколение. Нынешние в чем-то такие же разгильдяи, какими были мы в их возрасте, но среди них так же, как и среди нас в прежние времена, попадаются очень серьезные студенты.

Какие курсы ты преподаешь сейчас?

На протяжении четырех семестров (2 и 3 курс) я читаю курс методологии и методики социологических исследований. В начале двухтысячных годов я начал читать новый курс для социологов - «Компьютеризация социальных исследований», или «Компьютерные технологии в социальных исследованиях». Сначала этот курс предполагал читать на протяжении двух семестров и для его обеспечения через Иконникову «пробил» открытие небольшого компьютерного класса при кафедре. Идея состояла в том, чтобы ознакомить будущих социологов с теми компьютерными программами, которые действительно полезны и необходимы при работе.

Вводная лекция была призвана развеять миф о том, что ЭВМ – умная вещь, и объяснить, что основное достоинство современной вычислительной техники состоит лишь в том, что ЭВМ с колоссальной скоростью умеет различать единички и нолики. Все остальное – это достижения «постановщиков задач», а затем уже программистов.

И хотя я читаю этот курс уже почти 10 лет, я и сам не очень им доволен, отчасти из-за технической его необеспеченности. Пять компьютеров в этом мини-классе работают автономно, они не связаны сетью. У меня нет никакого инструмента управления процессом обучения. Пока объясняю одним студентам, другие тут же переключаются либо на игрушки, либо залезают в «контакт», либо на свою электронную почту. К тому же, техника старая и очень медленная, пока грузится тот же SPSS, можно и кофе выпить, и сигаретку выкурить, а то и вздремнуть.

Чтобы закончить этот сюжет, стоит сказать и том, что на других факультетах для будущих библиотекарей, музееведов, педагогов и консультантов по проблемам семьи и детства я читаю односеместровый курс «Введение в социологию (34-36 часов – один семестр).

Если можно, немного собственно о специфике твоих курсов..

Отчасти я уже ответил на твой вопрос. Более подробно имеет смысл поговорить о методологии и методике социологических исследований. В конце 80-х – в начале 90-х и я, и Галина Саганенко строили этот курс по традиционным американским канонам (по Гуду и Хатту, Пэнто и Гравитцу и т.п.) и, конечно же, по В.А. Ядову и А.Г. Здравомыслову. Но затем эти каноны перестали удовлетворять нас по причине их сильного «техницизма».

Я «заболел» следующей идеей. С одной стороны, я попытался выстроить, если не континуум методов сбора первичной социологической информации (идея Валерия Голофаста [2]), то, по крайней мере, выстроить их в некотором порядке по формальным критериям. Уже около 10 лет излагаю студентам свою схему, так называемое «кольцо интерактивных методов», докладывал ее на разных научных конференциях, но, к сожалению, пока не опубликовал этот подход.

С другой стороны, с моей точки зрения, в рамках этого курса необходимо делать акцент на теоретическом осмыслении изучаемых социологом проблем. Без этого практически невозможен ни осознанный выбор методов сбора первичной информации, ни осознанный выбор методов обработки и анализа социологической информации. Методологическая литература по вопросам теории, как правило, посвящена теориям естественных наук, а найти внятный и ясный пример хоть какой-нибудь социологической (или социальной) теории, сопоставимый по строгости и завершенности с теориями естественных наук мне пока не удалось. В отечественной социологии сегодня много стенаний о невостребованности теоретической социологии, о её практическом отсутствии в России, но очень мало теоретических разработок или построений.

Ты продолжаешь свои социологические экспедиции?.

У меня был замечательный опыт – в течение восьми лет я ездил в социологические экспедиции в деревни нечерноземной зоны Северо-Запада РФ (Тверская, Новгородская, Вологодская и Ленинградская области). Сначала по гранту РФФИ (2001-2003 гг.), посвященному генеалогиям сельских жителей, а затем (по этим же местам) по грантам РГНФ, посвященным сельским руководителям среднего и низшего звеньев управления в период кардинальных социально-экономических и политических перемен (2004-2008 гг.). Каждая экспедиция – это три летних месяца «в поле»; три группы по 8-10 человек. В эти группы обязательно входили студенты (не только мои собственные из ГУКИ, но и из других питерских вузов). Некоторые студенты ездили со мной по несколько раз. Но даже те, кто съездил хоть однажды, получили более надежные и прочные профессиональные знания, нежели те, кто только слушал лекции и выполнял контрольные и самостоятельные работы. Перед экспедициями все студенты (и не только студенты) проходили инструктаж и методический тренинг, участвовали в своеобразных семинарах, где речь шла о содержательной стороне проекта, о задачах исследования, об основных гипотезах, обсуждались вопросы построения и оптимизации эмпирической базы исследования. Я хотел добиться, чтобы они не чувствовали себя (и не были) «просто рабочей силой» или «неграми», а чтобы понимали, что и зачем они делают. И это принесло-таки определенные плоды.

Конечно, было бы здорово (и, думаю, гораздо более эффективно) строить преподавание именно в таком режиме, но это, опять же, к сожалению, невозможно по разным причинам, говорить о которых в рамках интервью не совсем уместно.

Насколько я понимаю, ты продолжаешь работать в Социологическом институте РАН. пожалуйста, расскажи о направленности твоих исследований. Безусловно, буду благодарен и краткому рассказу об Институте. Хотя я не работаю в нем свыше 17 лет, меня интересует его работа... прежде всего в плане сохранения принципов и духа «ленинградской социологической школы».

Да, я работаю все там же в качестве старшего научного сотрудника (без степени), и руковожу небольшой группой социально-культурных изменений и Биографическим фондом, созданным в 1989 году по инициативе Валерия Голофаста при участии Татьяны Протасенко, Нины Цветаевой. В 2007 году наш коллектив пополнил Константин Дивисенко, выпускник РГПУ им. А.И. Герцена. Именно благодаря ему, Биографический фонд приобрел «второе дыхание», Костя привел в порядок регистрацию единиц хранения, создал электронный каталог, который существенно облегчил и поиск необходимых материалов и работу с ними. Подробнее о фонде говорить не стоит, так как и его история, и структура много раз описаны в наших публикациях (см. журнал «Телескоп», а также сборники научных трудов СИ РАН). Как говорит наш директор Ирина Елисеева: «Биографический фонд – это жемчужина нашего института».

Похоже, нынешняя структура СИ РАН доживает свои последние месяцы, и как будет называться мое подразделение, и каким будет мой официальный статус сказать трудно.

Время летит быстро, и сейчас ты – один из совсем немногих, кто помнит место и роль в нашей профессиональной жизни Ленинградского огтделения Советской социологической ассоциации. Сейчас ты являешь одной из ключевых фигур Санкт-Петербургской социологической ассоциации, участвуешь в программах РОС. Что ты скажешь обо всем этом?  

....Действительно, в интервью десятилетней давности я почти ничего не говорил (а, впрочем, Геннадий Батыгин и не спрашивал) о моем участии в работе Советской социологической ассоциации, членом которой являюсь с 1969 года, а позже – в работе СПАС. На этом сюжете стоит остановиться подробнее, тем более, что сейчас это очень больной вопрос и для меня лично, и для социологического сообщества.

Ты, конечно же, помнишь «революционные» 1987-1989-е годы. Собрание ленинградского отделения ССА в новом Доме политпросвета, на котором был «прокачен» Борис Парыгин и с триумфом возвращен к рулю ленинградского отделения Ядов. На этом собрании присутствовала Татьяна Заславская (если мне память не изменяет, она тогда была президентом ССА). С острой критикой, с обвинением ее чуть ли не в плагиате выступал Василий Ельмеев. Когда он со товарищи понял, что их время прошло, то вместе с коллегами демонстративно покинул собрание.

Потом развалился Советский Союз, и Советская социологическая ассоциация «приказала долго жить», её правопреемником стало Российское общество социологов (РОС). Время было смутное и не очень понятное. Мы в Питере долго решали, как нам быть: входить в состав РОС или не входить. И было другое собрание социологов – в Доме журналистов на Невском. Александр Тихонов настаивал на том, что мы должны остаться ленинградским отделением РОС, но «победила» другая партия и была создана самостоятельная ленинградская социологическая ассоциация СПАС (Санкт-Петербургская ассоциация социологов), впрочем, тоже правопреемница ленинградского отделения ССА. Это было уже году в 1991 или 1992-м. На том собрании было избрано коллективное руководство СПАС в лице Александра Тихонова, Виктора Воронкова и Владимира Костюшева. Тихонов, сохранивший свое членство в РОС, получил от РОС право, чтобы СПАС именовался ассоциированным членом РОС. В этом не совсем внятном статусе СПАС находится до сих пор.

На мой взгляд, самым активным и интересным периодом в жизни СПАС был период, когда во главе организации был Костюшев. Именно тогда СПАС провел конференцию, посвященную ленинградской социологической школе (1994 г.); издал два справочника «Кто есть кто в ленинградской социологии» и «Справочник социологических учреждений Санкт-Петербурга»; работал молодежный семинар СПАС, который собрал талантливых студентов-социологов из разных питерских вузов. Результаты работы семинара воплотились в очень насыщенном сборнике статей его участников [3].

А затем потихоньку-полегоньку активность стала угасать. Хотя проводились конкурсы и студенческих работ, и профессиональных публикаций членов СПАС. Кстати, под эгидой СПАС в компании с Европейским университетом, СИ РАН и Леонтьевским центром проходили все пять чтений памяти Валерия Голофаста.

Был и такой эпизод в нашей истории (не помню точно, в каком году): председателем правления СПАС был избран Дмитрий Иванов, который очень быстро осознал, что «сел не в свои сани» и добровольно подал в отставку. Так мы дожили до мая 2005 года, когда вообще встал вопрос о том, а не «свернуть ли эту лавочку»? После долгой дискуссии и жарких споров решили, что профессиональное сообщество необходимо. Хотя, Роман Могилевский, например, говорил о том, что надо в корне менять саму форму и принципы этого профессионального объединения. Но… он тогда остался в меньшинстве.

В середине лета 2006 года, когда почти все были в отпусках, Михаил Илле случайно зашел на почту, куда обычно приходила корреспонденция СПАС и получил там повестку в суд, который должен был рассмотреть вопрос о прекращении деятельности СПАС, так как эта организация нарушила какие-то законы о регистрации. Этот документ мы получили, когда до срока подачи апелляции оставалось два или три дня (суд-то уже состоялся без нашего присутствия). В городе были только мы, даже посоветоваться было не с кем. Пошли к юристу на консультацию, и он посоветовал нам «не дергаться», а учредить новую организацию. Что мы и сделали, наняв юриста, который руководил нами и учредил НОО «СПАС» (Научную общественную организацию «Санкт-Петербургская ассоциация социологов»), что называется «под ключ». В мае 2007 года мы провели учредительное собрание, на котором  был принят Устав и избрано руководство нового СПАСа. Я выступил на этом собрании с программной речью и был избран председателем правления.

Кое-что сделать удалось. Был проведен конкурс студенческих работ, конкурс публикаций членов СПАС. Мою инициативу о возрождении творческих секций СПАС поддержали Елена Здравомыслова, Анна Темкина и Светлана Ярошенко; так началась работа секция гендерных исследований. Борис Максимов и Будимир Тукумцев сделали попытку возродить (когда-то очень сильную и творческую) секцию социологии труда. Михаил Соколов вышел с инициативой изучения корпуса современных питерских социологов; этот проект успешно реализуется. Начались социологические чтения «Социология вчера, сегодня, завтра», посвященные памяти Валерия Голофаста.

За два года, прошедшие со дня этого собрания моя личная ситуация существенно изменилась. К тому же, в 2008 году на 3-м всероссийском социологическом конгрессе меня выбрали вице президентом РОС по Северо-Западному федеральному округу. И по совокупности причин на следующем отчетно-выборном собрании я не стал баллотироваться на должность председателя, но вошел в состав правления. В 2009 году председателем правления НОО «СПАС» стала Мария Мацкевич.

Вообще говоря, не только меня посещает иногда уныние по поводу состояния нашего профессионального сообщества. Просто я не даю себе воли поддаться этому унынию. Я думаю, что такая разъединенность нашего брата, отчасти следствие любимой Ядовым идеи полипарадигмальности: с одной стороны, и, с другой, небрежение теоретическим осмыслением социальных проблем.

Чем прошедшее десятилетие в твоей профессиональной деятельности отличается от последнего десятилетия завершившегося столетия?  Если отличие есть, то чем они обусловлены, полярные позиции ясны: «вызовами времени» - «сменой личных интересов».

Если говорить о принципиальных отличиях, то самое главное, пожалуй, состоит в том, что я стал более самостоятельным, перестал чувствовать себя мальчиком. И, особенно после смерти Голофаста, осознал, что больше нет интеллектуальных подпорок, на которые всегда можно было опереться. Это осознание пришло не вдруг и не сразу. Я довольно долго испытывал острую нехватку сначала Батыгина, а потом - Валерия. Может быть именно для того, чтобы преодолеть этот «комплекс неполноценности» я и взялся за освоение творческого наследия Голофаста и за организацию голофастовских чтений. С одной стороны, это, безусловно, - дань его таланту и попытка осмыслить это наследие, а, с другой, - это и борьба с собой и за себя.

Относительно причин отличий («вызовы времени» или «смена личных интересов») трудно сказать. Это, по-моему, неудачная оппозиция. Я бы сказал так, если и можно обнаружить «смену личных интересов», то она вызвана «вызовами времени». А что же касается собственно «вызовов времени», то именно им была посвящена заключительная часть нашей беседы с Батыгиным. Правда, он все клонил к тому, что «время изменилось, и что новые времена неизбежно ведут к индивидуализации» (конечно, я грубо передаю здесь его интенцию). Но эта неудовлетворенность разобщением социологов и разрушением социологического сообщества продолжает меня волновать. Я продолжаю думать, что это не правильно, что что-то происходит в нашем «датском королевстве». Кстати, разрушение уже весьма заметно, но ведь оно не окончено, оно продолжается. И с этим можно и нужно бороться.

В моей классификации поколений советских/российских социологов мы оба относимся к третьему. Первое – «отцы». Второе - лишь немного младше первого, но отличается от него механизмом формирования, оно - «первые ученики первых учителей». Нашу генерацию я называю «призванной помогать», вспомни, тогда активно призывали математиков, лингвистов, философов. К моменту, когда мы немного накопили опыт, власти начали «прикрывать» социологию, во всяком случае, карьерные лифты были почти отключены. Согласен ли ты с тем, что наше поколение можно назвать “призванное помогать”?

Мне это название кажется очень уж искусственным. Дело в том, что мы (наше поколение) не столько помогали, сколько искали себя и, кажется (а теперь уже и не кажется), нашли. Если первые два поколения только наметили тропинку, то мы её протаптывали и сделали похожей на дорогу. И следующие поколения уже шагали более спокойно и более уверенно.

Заметь, на ниве социологического преподавания из стариков «засветились» (из ленинградцев) только Ядов и Здравомыслов. В основном преподавательской деятельностью занимались Иконникова, Владимир Лисовский, Эльмар Соколов, Альберт Баранов, а потом Дмитрий Шалин, мы с тобой и другие. Кстати, почти весь преподавательский корпус на ниве социологии – это как раз представители нашего, т.е. третьего и последующих поколений. Не так ли? Поэтому я бы назвал это поколение иначе. Например, «ходоки» или «последователи». Вот такие у меня соображения по поводу твоих вопросов.

Литература

- Божков О.Б.: «…Горизонт раздвинулся и стал намного шире» // Социологический журнал. 2004. №.1-2.

- Голофаст В.Б. Континуум опросных методов // Человек социалистического общества и процессы массовой коммуникации.

- Советско-венгерские исследования массовой коммуникации. Том III, Ленинград-Будапешт: 1981. С. 105-111.

- Молодежные движения и субкультуры Санкт-Петербурга (социологический и антропологический анализ) / Отв. ред. В.В. Костюшев – СПб.: Норма, 1999.